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ここの運営方針は、私との職務関係を示唆する投稿内容を原則として削除するというものです。私との職務関係が無い他大学の方であれば、大学名や立場が分かる状況での投稿は差し支え有りません。
ここの管理者は、apj@水商売ウォッチングの中の人、です。引用部分を除く著作権及び内容についての法的責任はapj個人にあります。 広い意味での研究・教育活動の一環として運営しています。一応学外なので、以前のblogよりは雑談の割合が高くなる見込みです。
apj_yamagataを名乗る私の偽者が出没していますが、こいつは「ふま」「比ヤング」という有名な荒らしで、私とは全く無関係です。ご注意ください。「ふま」っぽい投稿は削除します。また、他人のハンドル詐称を平気でやるので、他所様のblogや掲示板でapjを騙っている可能性もあります。
○研究室のサイト
○冨永研究室びじたー案内（水商売ウォッチング入り口）
○「事象の地平線」過去ログ倉庫
○裁判専用サイトと専用掲示板
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2008/11/22
finalvent氏のコメントにさらに突っ込んでおく
ログインしないと反論が書けないので、こっちにで突っ込んでおく。
finalventさんによる元のエントリーはこちら。
私の回答はこちら。
元エントリーの方に、私の回答に対するコメントがあるので、こちらからもコメントしておく。
同様の例としてホメオパシーがある。ホメオパシーも、考え出された時代には、医学の可能性の１つだった。今では効果が無いとわかっているから、科学として主張すれば、ニセ科学になる。しかし、当時ホメオパシーに取り組んだ人達に対して、今の視点から「ニセ科学に基づいて治療していた」と批判するのは当を失する。
間違った科学は今でも作られ続け、捨てられ続けている。捨てなければならないことがはっきりしたにも関わらず、捨てずに科学的真実として主張すればニセ科学になる。
これとは別に、最初から科学ではないものや、まだ科学として検討されていないものが、うわべだけは一般の人に対して科学に見えるような形で登場する場合があって、これもニセ科学に含めている。
間違った科学＝ニセ科学、としてしまうと、最初から科学でなかったものや、まだ検討していないものが含まれなくなる。間違った科学とニセ科学は完全に重ならないので、別途ニセ科学と呼んで区別する必要がある。
最初から科学でなかった例は「水からの伝言」（∵江本氏が自分のイメージで結晶写真を選んでいると自分で書いているから）、まだ検討していないのに結論が出たかのように提示されたのが「マイナスイオン」ということになる。
それはともかく、脚気の疫学研究について詳しくまとめたものを見つけた。
「我が国の被感染性疾患疫学的研究の歩み」（pdfファイル）
リファレンスがかなり充実している。
finalventさんによる元のエントリーはこちら。
私の回答はこちら。
元エントリーの方に、私の回答に対するコメントがあるので、こちらからもコメントしておく。
基本的にその言い分が当てはまるなら千島学説もおＫ。全く違う。 千島学説のような内容が、今の生物学が成り立つ前に述べられたのであれば、その時点ではあまたある仮説の１つ（但し後になれば間違いとわかるもの）に過ぎなかったはず。千島学説を主張しても、非科学でも擬似科学でもなかった「時代」は、過去には確かにあったはず。但し、千島学説を、＊今＊科学的真実として述べれば、擬似科学と言われても仕方がない。 実際の千島学説は、成立時期を考慮すると最初から相当程度間違いだと評価するしかないが……。
同様の例としてホメオパシーがある。ホメオパシーも、考え出された時代には、医学の可能性の１つだった。今では効果が無いとわかっているから、科学として主張すれば、ニセ科学になる。しかし、当時ホメオパシーに取り組んだ人達に対して、今の視点から「ニセ科学に基づいて治療していた」と批判するのは当を失する。
なお、ここに書かれているのは歴史文書ではなく現代の見解。現代の見解に当てはまるのは、精米がビタミンB1を含まない（つまりゼロである）、という部分のみ。解釈して現代の見解まで広げるとしても、ビタミンB１欠乏が脚気の原因となるという記述だけ。それ以外の部分は、科学に対する現代の見解ではなく、歴史に対する現代の見解であるので、間違っていたとしても擬似科学とは呼ばない。 もう少し読むとしても、過去のある時点で広く問題になった脚気は、今から考えるとそのほとんどがビタミンB1欠乏によるもので、麦を食べることで解決したという歴史的経緯を書いているだけであって、脚気の原因の全てを説明したとか定義したとかというものではない。だから、脚気の原因に別のものがあることが仮に後からわかったとしても、wikipediaの記述は擬似科学ではない。当時問題になっていた脚気の大部分は、今から考えるとビタミンB1欠乏が原因で起きるものであったからである。
偽科学は非科学的な思考・方法論の帰結であって、同質。これも違う。非科学的な思考・方法論の帰結という括りをしてしまうと、コックリさんとか、水子の霊の祟りといった、オカルトに分類されるものまで含む。この括りをすると、最初から科学の枠組みに入りその枠組みで間違いと判定されたものと、最初から科学では扱えないオカルトが一緒になってしまうという不都合が生じる。
「ニセ科学」を間違った科学と別に定義を必要とする理由が、単純にわからない。仮説を立てて、科学の手続きに従って調べていることが間違いかどうかは、後になるまでわからない。いろいろ調べて正しいのがどれかわかってきたら「間違った科学」という結論になる。この場合の「科学」は方法論や手続きの意味ではなく、明らかになった内容そのものを指す。 脚気の例でいうなら「脚気の病原体である脚気菌を発見した」「脚気は脚気菌が原因で発症する」は間違った科学。過去にそういう説が真面目に科学として検討された結果、脚気菌の存在は、今では否定されていて、この考え方は誰も採用していない。脚気菌説は、今では間違った科学であるが、過去のある時点ではそうではなかった。 もし、今、「脚気の原因はビタミンB1欠乏ということになっているけど、実は脚気菌によって起きる」と言い出せば、それはニセ科学言説ということになる。
間違った科学は今でも作られ続け、捨てられ続けている。捨てなければならないことがはっきりしたにも関わらず、捨てずに科学的真実として主張すればニセ科学になる。
これとは別に、最初から科学ではないものや、まだ科学として検討されていないものが、うわべだけは一般の人に対して科学に見えるような形で登場する場合があって、これもニセ科学に含めている。
間違った科学＝ニセ科学、としてしまうと、最初から科学でなかったものや、まだ検討していないものが含まれなくなる。間違った科学とニセ科学は完全に重ならないので、別途ニセ科学と呼んで区別する必要がある。
最初から科学でなかった例は「水からの伝言」（∵江本氏が自分のイメージで結晶写真を選んでいると自分で書いているから）、まだ検討していないのに結論が出たかのように提示されたのが「マイナスイオン」ということになる。
あるいは百歩譲って「ニセ科学」なるものが独自にあるとしても、通常の科学方法論とその考え方さえあれば、対処にまるで困らないし、むしろ、教条的に「ニセ科学」のリストを暗記したかのように批判することで、科学的方法論がスルーされてしまう。何度も書いたように、科学を装うが科学でない、と定義している。科学としてどこが間違いか、あるいは、科学を装っているだけでもともと間違った科学ですらないのはどの部分か、という具体的な指摘を伴わないニセ科学の批判はあり得ない。 finalventさんの書かれた2008/11/21 18:26のコメントについて。
水伝を例にするなら、これが教科書に載っているというのはとんでもないことだと思います。ただ、掲載されているのは国語ではないでしょうか。水からの伝言が教科書に載ったことはない。で、使われたのは主に道徳の教材として、教師が自発的に使った。一時期、TOSSという教育ポータルの団体が、水からの伝言を使った道徳実践例をウェブで公開し、さらに広がった。このいきさつは、批判の度にあちこちで問題にしてきた。
たとえば、水伝で詐欺事件や悪徳商法が行われているなら問題です。実際、そのような印象も受けるので、その批判はあって当然でしょうくらいに思います。水伝、というか江本氏の水結晶写真が使われたのは、道徳よりも水商売が先。印象も受けるどころか、ばっちり宣伝に登場しているのが現実。
ただ、「ニセ科学批判」は、そういう社会のルールということで展開されおらず、稚拙な科学教条主義として展開されているように見えるし、私にその批判が向けられる。それなら、その批判者に、科学というものがどれだけ難しいものか、おわかりなりますか、ということを実際にやってみてもいいかと思いました。思い上がるな。私にわかったのは、finalventさんが、社会の問題も含めてニセ科学を批判してきた状況を何一つ知らずに勝手な思い込みでテスト云々と言い出したということだ。そのことは、上のとんちんかんな水伝に関する認識を見ても明らかだと思う。
それはともかく、脚気の疫学研究について詳しくまとめたものを見つけた。
「我が国の被感染性疾患疫学的研究の歩み」（pdfファイル）
リファレンスがかなり充実している。
posted by apj (apj's web)
【修正】
32 cool
posted at 2008/11/22 01:46:06
lastupdate at 2008/11/22 05:27:35
lastupdate at 2008/11/22 05:27:35
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Re:finalvent氏のコメントにさらに突っ込んでおく (by えっと)
finalvent氏は思考実験しているのであって、脚気になったことがないし、脚気の人を知らないらしいということが、論拠をわかりずらくしていると思う。俺の体験だと、血糖値が不安定になっている場合、脚気の誘因なる。米ばかり食べてみればわかるよ。ビタミン剤も飲みながら。ちなみに、思考実験しかしない人も、偽科学者だよね。
at 2008/11/22 08:26:18
基準がよくわからない (by apj)
精度の高い調査をしようと思ったら、一次資料にあたることになり、科学の場合は投稿論文ですが、国内で明治から大正ということになると、公式の調査報告書あたりを採用するしかないのでしょうね。
ある時期以降は、信用できるのは論文だけだから、かき集めて読んでみて反論が出ているかとか追試があるかとか調べるんですけど。
ある時期以降は、信用できるのは論文だけだから、かき集めて読んでみて反論が出ているかとか追試があるかとか調べるんですけど。
at 2008/11/23 00:37:31
Re:finalvent氏のコメントにさらに突っ込んでおく (by nomad)
> 思考実験しかしない人も、偽科学者
いや、そうとも言えないんじゃない？
哲学者や数学者は科学者だと思うよ。
思考実験を公開して、検証し、他者からの批判を受け入れ、次の研究に取り入れるのであれば科学者なんじゃないのかなあ
うーん、しかしfinalvent氏みたいな人でも自己欺瞞の陥穽に落ちちゃうこともあるんだなあ。
いや、そうとも言えないんじゃない？
哲学者や数学者は科学者だと思うよ。
思考実験を公開して、検証し、他者からの批判を受け入れ、次の研究に取り入れるのであれば科学者なんじゃないのかなあ
うーん、しかしfinalvent氏みたいな人でも自己欺瞞の陥穽に落ちちゃうこともあるんだなあ。
at 2008/11/25 00:45:04
病理学についての誤解 (by aiwendil)
すみません、あちらにコメントできないのでこちらに。
中間的まとめの意味がさっぱりわからないのでその原因を考えてみると、どうやらfinalvent氏は病理学という学問の意味を勘違いなさっているような。
実験的手法によって因果関係を証明するのが病理学だと氏が思っているように見受けられ、それがさらに話を混乱させているのではないかと思えます。
そもそも病理学と疫学を対比させるのはナンセンスなんですよ。
病理学は現にある病態の原因と成り立ちを、主に病変の形態・様態から遡って推察あるいは特定・診断してゆくための学問体系ですから、疫学的手法も実験的手法も必要なわけです。
そういった様々な知見の集積を元に「こういう場合の原因はこれである可能性が高い」と特定して治療の道標にするのが病理学の役割。
肺の腫瘤が肉芽なのか腺腫なのか良性なのか悪性なのかを判断し、その発生原因を推察はしますが、病理学は直接「タバコを吸うと肺がんになる」というような証明にかかわる性質の学問ではありません。
なお、現場で病理学といえば、組織病理のことを指すことが多いです。
病理をかじった者としてつい書かせていただきました。
なお、私は獣医ですが、病理の教科書は人医のものも使っていましたので、人医界の認識とそう大差はないかと思います。
余談ですが、動物では脚気という概念がなく、大きくビタミンB１欠乏症という括りがあって、動物種ごとに症状と原因別に病名がついています。馬のワラビ中毒、ミンクのチャスティック病、反芻動物の大脳皮質壊死症などが有名で、それぞれアノイリナーゼや耐熱因子によるビタミンB１破壊、先天性のビタミンB１生合成・吸収障害などが主な原因とされています。
・・・とここまで書いて、ふと、finalvent氏の基準ではこういった教科書的な知見も論拠がなければ科学的でないとされてしまうのだろうかと心配になりました(^^;。
中間的まとめの意味がさっぱりわからないのでその原因を考えてみると、どうやらfinalvent氏は病理学という学問の意味を勘違いなさっているような。
実験的手法によって因果関係を証明するのが病理学だと氏が思っているように見受けられ、それがさらに話を混乱させているのではないかと思えます。
そもそも病理学と疫学を対比させるのはナンセンスなんですよ。
病理学は現にある病態の原因と成り立ちを、主に病変の形態・様態から遡って推察あるいは特定・診断してゆくための学問体系ですから、疫学的手法も実験的手法も必要なわけです。
そういった様々な知見の集積を元に「こういう場合の原因はこれである可能性が高い」と特定して治療の道標にするのが病理学の役割。
肺の腫瘤が肉芽なのか腺腫なのか良性なのか悪性なのかを判断し、その発生原因を推察はしますが、病理学は直接「タバコを吸うと肺がんになる」というような証明にかかわる性質の学問ではありません。
なお、現場で病理学といえば、組織病理のことを指すことが多いです。
病理をかじった者としてつい書かせていただきました。
なお、私は獣医ですが、病理の教科書は人医のものも使っていましたので、人医界の認識とそう大差はないかと思います。
余談ですが、動物では脚気という概念がなく、大きくビタミンB１欠乏症という括りがあって、動物種ごとに症状と原因別に病名がついています。馬のワラビ中毒、ミンクのチャスティック病、反芻動物の大脳皮質壊死症などが有名で、それぞれアノイリナーゼや耐熱因子によるビタミンB１破壊、先天性のビタミンB１生合成・吸収障害などが主な原因とされています。
・・・とここまで書いて、ふと、finalvent氏の基準ではこういった教科書的な知見も論拠がなければ科学的でないとされてしまうのだろうかと心配になりました(^^;。
at 2008/11/25 03:41:30
なるほど…… (by apj)
aiwendilさん、
はじめまして。
そういえば、学部学生の頃、医学部の先輩に、病理学と生理学の違いって何？って訊いたら、生理学は正常な人体がどのように機能するかを扱うもので、病理学は病気（異常が起きた）人体がどのように機能するかを扱うものだ、といった説明をしてくれました。病理学の知識を逆向き（？）に使うと、表に見えている状態から診断へ向かうことになるということですね。
どちらも、「メカニズムを記述するもの」だから、疫学的手法から実験的手法まで必要になるという理解でいいんでしょうか。
はじめまして。
そういえば、学部学生の頃、医学部の先輩に、病理学と生理学の違いって何？って訊いたら、生理学は正常な人体がどのように機能するかを扱うもので、病理学は病気（異常が起きた）人体がどのように機能するかを扱うものだ、といった説明をしてくれました。病理学の知識を逆向き（？）に使うと、表に見えている状態から診断へ向かうことになるということですね。
どちらも、「メカニズムを記述するもの」だから、疫学的手法から実験的手法まで必要になるという理解でいいんでしょうか。
at 2008/11/26 21:32:31
中間的まとめ (by ごんべえ)
日付とリンクされていても上書きで書き換えていく方のようですね。魚拓をとっておいて正解っぽい。
中間的まとめが出ていますが、まだ、結論はこれから書くということのよう。
気配としては、主因をマイコトキシンに持っていきたそう。日本語の本と、9年前の総説を参考文献に出していますが、、、、
中間的まとめが出ていますが、まだ、結論はこれから書くということのよう。
気配としては、主因をマイコトキシンに持っていきたそう。日本語の本と、9年前の総説を参考文献に出していますが、、、、
at 2008/12/07 22:55:43