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（書き込んじゃダメダメ、リンクはどんどん→業者ホイホイ掲示板）
こんにちは
今年の３月に水素水に関する臨床試験の結果が査読ありの学術論文に掲載されました。
Supplementation of hydrogen-rich water improves lipid and glucose metabolism in patients with type 2 diabetes or impaired glucose tolerance
Nutrition Research 28 (3) Pages 137-143 (2008)
Sizuo Kajiyama, Goji Hasegawa, Mai Asano, Hiroko Hosoda, Michiaki Fukui, Naoto Nakamura, Jo Kitawaki, Saeko Imai, Koji Nakano, Mitsuhiro Ohta, Tetsuo Adachi, Hiroshi Obayashi, Toshikazu Yoshikawa
Oxidative stress is recognized widely as being associated with various disorders including diabetes, hypertension, and atherosclerosis. It is well established that hydrogen has a reducing action. We therefore investigated the effects of hydrogen-rich water intake on lipid and glucose metabolism in patients with either type 2 diabetes mellitus (T2DM) or impaired glucose tolerance (IGT). We performed a randomized, double-blind, placebo-controlled, crossover study in 30 patients with T2DM controlled by diet and exercise therapy and 6 patients with IGT. The patients consumed either 900 mL/d of hydrogen-rich pure water or 900 mL of placebo pure water for 8 weeks, with a 12-week washout period. Several biomarkers of oxidative stress, insulin resistance, and glucose metabolism, assessed by an oral glucose tolerance test, were evaluated at baseline and at 8 weeks. Intake of hydrogen-rich water was associated with significant decreases in the levels of modified low-density lipoprotein (LDL) cholesterol (ie, modifications that increase the net negative charge of LDL), small dense LDL, and urinary 8-isoprostanes by 15.5% (P < .01), 5.7% (P < .05), and 6.6% (P < .05), respectively. Hydrogen-rich water intake was also associated with a trend of decreased serum concentrations of oxidized LDL and free fatty acids, and increased plasma levels of adiponectin and extracellular-superoxide dismutase. In 4 of 6 patients with IGT, intake of hydrogen-rich water normalized the oral glucose tolerance test. In conclusion, these results suggest that supplementation with hydrogen-rich water may have a beneficial role in prevention of T2DM and insulin resistance.
水素分子さん、
abs.？のコピペだけして何したいのですか？
読む方としては「だからなんなの？」ですが。
このabs.を受け、水素分子さんが何を言いたいのか、論点を明記してください。
単なるコピペは、掲載雑誌の著作権を侵害している可能性が非常に高いです。
まだ読み終わっていないがとりあえず貼り付けた…ということでしたら、論文は逃げないので読みおわってから、そして自身の見解がまとまってから再度出直して頂きたいですね。
Nutrition Research 28 (3) Pages 137-143 (2008)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TB1-4S6H2PM-2&_user=4314670&_coverDate=03%2F31%2F2008&_rdoc=2&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%235129%232008%23999719996%23684414%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=5129&_sort=d&_docanchor=&_ct=12&_acct=C000009418&_version=1&_urlVersion=0&_userid=4314670&md5=7da6fc2beaf4b6000e11d855ec6e0e9f
↑環境によってはフルテキストで読めるかもしれません。
さらっと読んだだけですが、ちょっと微妙。
ダブルブラインド試験で有意に改善した指標は13個のうち以下の2つ。
sdLDL (mmol/L) 1.05±0.25→0.99±0.17（対照群1.05±0.22→1.04±0.27）P < .05
Electronegative charge-modified LDL (ecd) 8.4±7.2→7.1±5.6 （対照群8.2±6.0→8.0±6.2）P < .01
あと、水素水を飲んでいる人は、糖負荷試験で血糖値の上昇が抑えられ、インシュリンの血中濃度も上がるという結果が出ていますが、なぜか対照群なし。ちなみにダブルブラインド試験でFasting glucose (mmol/L)、Fasting insulin (pmol/L)、HOMA-IR、HbA1c (%)とも有意差なし…
執筆者の梶山クリニック院長によれば、世界で初めてのエビデンスだそうです。
http://www.kajiyama-clinic.com/
つまり追試したところはなく、同じ結果を得た研究者はこれまで誰もいなかったと言うことですね。
経過観察の価値は出てきたということで良いのではないでしょうか。
まだ「効果がある」という段階ではないでしょう。追試、追認を待ちましょう。
水素の効果についての論文がNature Medicineに発表されたのは昨年の６月ですので、これからいろいろと論文がでてくると思われます。「まいまい」さんの言われるように(26031)? 追試、追認によって確立した結果となることを待ちたいものです。
Comさん（26029）からは私の見解をだすことがもとめられていますが、見解をだしてもしかたないので、少し解説を加えさせてください。
この梶山らの臨床試験の論文でもっとも大事なのは、尿中のisoprostaneが水素水の飲用によって6.6％有意に減少したという結果でしょう。6.6％減という数字でみても、どのくらいの価値があるのか、専門外の方には、なかなかわかりにくいでしょう。このisoprostaneは代表的な酸化ストレスマーカーですので、水素の還元作用の程度がよく判断できると思われます。6.6％の減少はどのくらいの意味があるのか、他の文献と比較してみましょう。
尿中のisoprostane同士で比較できればいいのですが、血中のisoprostaneの結果が最近の論文にでていましたので、その数字を見てみましょう。以下の論文は、最大摂取許容量のビタミンCあるいはビタミンEを２ヶ月のませて、血中のisoprostaneの変動を測定したものです。
The effect of vitamins C and E on biomarkers of oxidative stress depends on baseline level.
Block G, Jensen CD, Morrow JD, Holland N, Norkus EP, Milne GL, Hudes M, Dalvi TB, Crawford PB, Fung EB, Schumacher L, Harmatz P.
Free Radic Biol Med. 2008 Apr 16 [Epub ahead of print]
ABSTRACTの一部
Nonsmokers (n=396) were randomized to 1000 mg/day vitamin C, 800 IU/day vitamin E, or placebo, for 2 months. Treatment effect was examined in multiple regression analyses using an intention-to-treat approach. Vitamin C (P=0.001) and vitamin E (P=0.043) reduced plasma F(2)-isoprostanes. In the overall sample, changes from baseline were +6.8, -10.6, and -3.9% for placebo, vitamin C, and vitamin E groups, respectively.
すなわち、血中isoprostaneはビタミンC 1000mg/day（最大摂取許容量）２ヶ月で10.6%減という結果でした。以前の論文では、ビタミンCは血液中で循環してそのままほとんど尿にでてしまうので、尿のisoprostaneはビタミンCによって変化しないという結果がでています。ビタミンE 800IU/day（最大摂取許容量）２ヶ月で3.9%減でした。尿のisoprostaneは血中のisoprostaneよりも変動がすくない（抗酸化物質の影響をうけにくい）ことを勘案しますと、水素水によって低下した酸化ストレスはビタミンCやビタミンEの最大摂取許容量よりも大きいと判断できます（もちろん条件が違うので断定はできませんが・・・）。
ビタミンCを摂取しすぎると逆に酸化力の強い物質ができてDNAを酸化し、がんになりやすくなることが報告されていますし、ビタミンEのサプリメントを毎日摂取すると死亡率が増加することがほぼ確立しています。以上のことを考えれば、水素水はビタミンCやビタミンEよりも優れた抗酸化物として確立する可能性があります。
順序が前後してしまいましたが、
「と」さんの「びみょう」のコメント26030に対してコメントさせてください（「 」内が「と」さんのコメント）
(1)「ダブルブラインド試験で有意に改善した指標は13個のうち以下の2つ。」とありますが、ダブルブラインドで示した指標は23個（table 1と2）。」有意差があったのは3です。Table2を見落としたのでしょうか・・・（見落とされたのが前述のisoprostaneです）。
(2) 「あと、水素水を飲んでいる人は、糖負荷試験で血糖値の上昇が抑えられ、インシュリンの血中濃度も上がるという結果が出ていますが、なぜか対照群なし。」と書かれていますが、水素水を飲む以前の結果を対照群として用いています。確かに、水素水を飲む前後の比較では、単に水を飲んだだけの効果とも厳密には解釈できますが、経験上水を飲んだだけで軽度糖尿病の糖負荷試験の結果が改善することはないので、著者は水素水の効果と判断したのでしょう。ちなみに、糖負荷試験は75グラムのブドウ糖を飲ませて、その後の血糖値の経過観察する試験で、糖尿病と診断するのに必要な試験であり、空腹時血糖値の測定よりも信頼される試験です。この信頼できる試験で有意さがでたのは非常にたいせつなことです。Discussionでは他の糖尿病患者でも糖負荷試験で調べれば、糖尿病の改善効果が見られたかもしれないと述べています。
(3) 「試験でFasting glucose (mmol/L)、Fasting insulin (pmol/L)、HOMA-IR、HbA1c (%)とも有意差なし…」の「と」さんのコメントについてですが、今回対象とした糖尿病患者は「We recruited 30 patients with T2DM(2型糖尿病) controlled by diet and exercise therapy」と記載されており、糖尿病患者でも治療によって血糖値が低く保たれている患者を対象としています。実際空腹時血糖値は平均6.03mmol/Lで正常値範囲内です。また、HbA1cも平均6.0で正常値範囲内です。したがって、正常値がより正常値になることは期待できませんので、水素水を飲んだ効果に「有意さなし」は当然の結果でしょう。
血糖値が正常値よりも高い患者さんに水素水を飲ませたらどうなるかが期待されますね。
いずれにせよ、本格的研究は昨年から始まったようなものですから今後の結果が期待されます。
水素の効果についての論文がNature Medicineに発表されたのは昨年の６月ですので、これからいろいろと論文がでてくると思われます。「まいまい」さんの言われるように(26031)？ 追試、追認によって確立した結果となることを待ちたいものです。
の中の？を削除してください。原文ではなかったものが何故か挿入されてしまった。失礼しました。
水素分子さん、コメントありがとうございます。横レスも含んでお返事いたします。
＞すなわち、血中isoprostaneはビタミンC 1000mg/day（最大摂取許容量）２ヶ月で10.6%減という結果でした。以前の論文では、ビタミンCは血液中で循環してそのままほとんど尿にでてしまうので、尿のisoprostaneはビタミンCによって変化しないという結果がでています。ビタミンE 800IU/day（最大摂取許容量）２ヶ月で3.9%減でした。尿のisoprostaneは血中のisoprostaneよりも変動がすくない（抗酸化物質の影響をうけにくい）ことを勘案しますと、水素水によって低下した酸化ストレスはビタミンCやビタミンEの最大摂取許容量よりも大きいと判断できます（もちろん条件が違うので断定はできませんが・・・）。
後でも触れますが、ここの所見落としてました。すみません。
強弱はおくとしても、抗酸化作用があることが確かめられたのはよかったと思います。ただ、これは、ビタミンの大量摂取がいまいちだったように直接健康に関係する指標ではありませんね。
＞ビタミンCを摂取しすぎると逆に酸化力の強い物質ができてDNAを酸化し、がんになりやすくなることが報告されていますし、ビタミンEのサプリメントを毎日摂取すると死亡率が増加することがほぼ確立しています。以上のことを考えれば、水素水はビタミンCやビタミンEよりも優れた抗酸化物として確立する可能性があります。
私が知らないだけかもしれませんが、ビタミン類の過剰摂取で死亡率が増加する理由は、まだよくわかっていなかったように思います。免疫により、がん細胞を排除するメカニズムがありますが、還元的環境になることでがん細胞への攻撃力が下がる、という仮説も立てられなくもないので、現時点では水素水がより優れていると結論するのは早いと思います。もし、水素水がサプリメントとして広く使われるようなら、余命に対する効果についても検証が必要になるかもしれません。
＞(1)「ダブルブラインド試験で有意に改善した指標は13個のうち以下の2つ。」とありますが、ダブルブラインドで示した指標は23個（table 1と2）。」有意差があったのは3です。Table2を見落としたのでしょうか・・・（見落とされたのが前述のisoprostaneです）。
そのとおりです。大変失礼しました。
ただ、ここで言いたかった事は、この手の研究ではありがちなことですが、沢山のパラメータについて統計処理することは、時には問題になるということです。
p<0.05は、本当は有意差がないのに、あるとしてしまう危険度が5％ということです。なので指標23個を片っ端から調べると、本当は有意差がないのに、あるとしてしまう指標が少なくとも1つ出てくる確率が1-0.95＾23＝0.69とほぼ7割になってしまいます。p<0.01でも同様な危険が2割の確率であります。そのため、この結果のみでは、健康指標に関する影響があると結論してしまうのは早いと思います。
＞(2) 「あと、水素水を飲んでいる人は、糖負荷試験で血糖値の上昇が抑えられ、インシュリンの血中濃度も上がるという結果が出ていますが、なぜか対照群なし。」と書かれていますが、水素水を飲む以前の結果を対照群として用いています。確かに、水素水を飲む前後の比較では、単に水を飲んだだけの効果とも厳密には解釈できますが、経験上水を飲んだだけで軽度糖尿病の糖負荷試験の結果が改善することはないので、著者は水素水の効果と判断したのでしょう。
ここは少し乱暴な議論だと思います。プラセボ効果という以前に、2型糖尿病は食事や運動療法で症状の改善が期待できるはずです。試験に参加され、きちんと日課をこなすことで病状が改善してしまう可能性などを考えると、対照群を取ることが必須だったのではないかと思います。
＞(3) 「試験でFasting glucose (mmol/L)、Fasting insulin (pmol/L)、HOMA-IR、HbA1c (%)とも有意差なし…」の「と」さんのコメントについてですが、今回対象とした糖尿病患者は「We recruited 30 patients with T2DM(2型糖尿病) controlled by diet and exercise therapy」と記載されており、糖尿病患者でも治療によって血糖値が低く保たれている患者を対象としています。実際空腹時血糖値は平均6.03mmol/Lで正常値範囲内です。また、HbA1cも平均6.0で正常値範囲内です。したがって、正常値がより正常値になることは期待できませんので、水素水を飲んだ効果に「有意さなし」は当然の結果でしょう。
血糖値が正常値よりも高い患者さんに水素水を飲ませたらどうなるかが期待されますね。
これについては了解しました。
健康への効果について、この論文だけでははっきりしませんが、論文を出して検証していくという姿勢はよいと思います。
「と」さんの丁寧なお返事ありがとうございます。
?＞＞すなわち、血中isoprostaneはビタミンC 1000mg/day（最大摂取許容量）２ヶ月で10.6%減という結果でした。以前の論文では、ビタミンCは血液中で循環してそのままほとんど尿にでてしまうので、尿のisoprostaneはビタミンCによって変化しないという結果がでています。ビタミンE 800IU/day（最大摂取許容量）２ヶ月で3.9%減でした。尿のisoprostaneは血中のisoprostaneよりも変動がすくない（抗酸化物質の影響をうけにくい）ことを勘案しますと、水素水によって低下した酸化ストレスはビタミンCやビタミンEの最大摂取許容量よりも大きいと判断できます（もちろん条件が違うので断定はできませんが・・・）。
＞後でも触れますが、ここの所見落としてました。すみません。
強弱はおくとしても、抗酸化作用があることが確かめられたのはよかったと思います。ただ、これは、ビタミンの大量摂取がいまいちだったように直接健康に関係する指標ではありませんね。
この指標が「直接健康に関係する指標ではない」となると「何か指標があるのか？」ということになって現在の研究レベルでは、ないものねだりになってしまいます。ないものねだりが高じると「批判のための批判」になる危険性があります。ただ、これは考え方の違いにもよると思います。現段階の栄養学のレべルでは「それなりに妥当」あるいは「他の多くの健康食品に比べればまし」と考えるのがよいと私は思います。
＞＞ビタミンCを摂取しすぎると逆に酸化力の強い物質ができてDNAを酸化し、がんになりやすくなることが報告されていますし、ビタミンEのサプリメントを毎日摂取すると死亡率が増加することがほぼ確立しています。以上のことを考えれば、水素水はビタミンCやビタミンEよりも優れた抗酸化物として確立する可能性があります。
＞私が知らないだけかもしれませんが、ビタミン類の過剰摂取で死亡率が増加する理由は、まだよくわかっていなかったように思います。免疫により、がん細胞を排除するメカニズムがありますが、還元的環境になることでがん細胞への攻撃力が下がる、という仮説も立てられなくもないので、現時点では水素水がより優れていると結論するのは早いと思います。もし、水素水がサプリメントとして広く使われるようなら、余命に対する効果についても検証が必要になるかもしれません。
ビタミン類の過剰摂取によって死亡率が増加するという結果は疫学調査の結果です。疫学研究では何故かというメカニズムの答をだしてくれません。しかし、スーパーオキシド、過酸化水素、一酸化窒素などの活性酸素は生体内シグナルとして重要な役割をしていることがすでに確立していますので、これらの重要な活性酸素を消去してしまえば体に悪い事は自明とも言えます。昨年のJAMAの疫学調査の論文のDISCUSSIONにもそのように書かれています。昨年の水素の研究結果がNature Medicineに掲載されたのは、[Hydrogen acts as a therapeutic antioxidant by selevtively reducing cytotoxic oxygen radicals Nat Med 13:688-694(2007) 水素が生体に必要な活性酸素を消去せずに有害な活性酸素を選択的に還元するということがわかったからです。水素が活性酸素を還元するということが何故Nature Medicineに掲載されるのか疑問に思った人も多いようですが、この性質を明確にしたことが大きな価値です。現段階では、従来考えられてきた抗酸化サプリメントの欠点は水素には原理的には見られません。水素が普及すれば、水素の害についての疫学研究もされるでしょうが、その結果がでるのは早くても30年後くらいになるでしょう。
βカロテンの過剰摂取に害があると最初に指摘した論文がでたのは1994年、米国のがん協会（学会？）で研究レベルでなく確立した結果として認めたのが昨年（確か先月あたりの朝日新聞にでていた）。最初の指摘がされてから確立するまでに13年もかかっています。
＞＞(1)「ダブルブラインド試験で有意に改善した指標は13個のうち以下の2つ。」とありますが、ダブルブラインドで示した指標は23個（table 1と2）。」有意差があったのは3です。Table2を見落としたのでしょうか・・・（見落とされたのが前述のisoprostaneです）。
＞そのとおりです。大変失礼しました。
ただ、ここで言いたかった事は、この手の研究ではありがちなことですが、沢山のパラメータについて統計処理することは、時には問題になるということです。p<0.05は、本当は有意差がないのに、あるとしてしまう危険度が5％ということです。なので指標23個を片っ端から調べると、本当は有意差がないのに、あるとしてしまう指標が少なくとも1つ出てくる確率が1-0.95＾23＝0.69とほぼ7割になってしまいます。p<0.01でも同様な危険が2割の確率であります。そのため、この結果のみでは、健康指標に関する影響があると結論してしまうのは早いと思います。
たくさんのパラメーターを調べた時にはP<0.05では必然的に擬陽性がでてしまいます。ご指摘のようにP<0.01でも擬陽性はさけられません。特にそれぞれのパラメーターが独立しており、それぞれの相互関係がない場合は、とくにそうです。しかし、互いに因果関係のあるパラメーターが同時に有意である場合は、機械的に考えてはいけません。今回のKajiyamaらの結果では、陽性にでたのは酸化ストレスマーカーのisoprostane（減少）とElectronegative charge-modified LDL（減少）とsdLDL（減少）の３つです。Electronegative charge-modified LDLはLDLの酸化によって増加しますので、isoprostaneとともに酸化ストレスの減少によると考えられます。このふたつの因果関係のあるパラメーターが同時に陽性になったことはデータの信頼性を一段と高めていると考えられます。
Electronegative charge-modified LDLは動脈硬化の原因であるので、健康指標のひとつであると言えると思います。
＞＞(2) 「あと、水素水を飲んでいる人は、糖負荷試験で血糖値の上昇が抑えられ、インシュリンの血中濃度も上がるという結果が出ていますが、なぜか対照群なし。」と書かれていますが、水素水を飲む以前の結果を対照群として用いています。確かに、水素水を飲む前後の比較では、単に水を飲んだだけの効果とも厳密には解釈できますが、経験上水を飲んだだけで軽度糖尿病の糖負荷試験の結果が改善することはないので、著者は水素水の効果と判断したのでしょう。
＞ここは少し乱暴な議論だと思います。プラセボ効果という以前に、2型糖尿病は食事や運動療法で症状の改善が期待できるはずです。試験に参加され、きちんと日課をこなすことで病状が改善してしまう可能性などを考えると、対照群を取ることが必須だったのではないかと思います。
ごもっともです、同意します。対照をどのようにとるかが科学ですからね。
追記：このような掲示板への書き込みはあまり経験がないので「横レス」の意味がわかりませんでした。そのための不適切な答があるかもしれません。
水素分子さん、沢山教えていただきありがとうございます。
＞ビタミン類の過剰摂取によって死亡率が増加するという結果は疫学調査の結果です。疫学研究では何故かというメカニズムの答をだしてくれません。しかし、スーパーオキシド、過酸化水素、一酸化窒素などの活性酸素は生体内シグナルとして重要な役割をしていることがすでに確立していますので、これらの重要な活性酸素を消去してしまえば体に悪い事は自明とも言えます。昨年のJAMAの疫学調査の論文のDISCUSSIONにもそのように書かれています。昨年の水素の研究結果がNature Medicineに掲載されたのは、[Hydrogen acts as a therapeutic antioxidant by selevtively reducing cytotoxic oxygen radicals Nat Med 13:688-694(2007) 水素が生体に必要な活性酸素を消去せずに有害な活性酸素を選択的に還元するということがわかったからです。水素が活性酸素を還元するということが何故Nature Medicineに掲載されるのか疑問に思った人も多いようですが、この性質を明確にしたことが大きな価値です。現段階では、従来考えられてきた抗酸化サプリメントの欠点は水素には原理的には見られません。
http://www.nature.com/nm/journal/v13/n6/full/nm1577.html
ご提示の論文は、虚血-再灌流のモデルをつかったものですね。虚血-再灌流時の強烈な酸化ストレスは、ヒドロキシラジカルによるものが大きいという結論です。ただ、太田先生の研究では、酸化ストレスが通常より大きい時の実験結果です（ラットを使う以上、ある程度しかたのない部分ではありますが）。
ビタミン類の過剰摂取によって死亡率が増加するという理由についてはDISCUSSIONレベルなので、ヒドロキシラジカル以外の活性酸素の消去を原因とする仮説は魅力的ですが、まだ留保したいところです。極端な話、ヒドロキシラジカルが通常量より減ったことが（増えれば害があることは確実ですが）原因という可能性もなくはないわけですから。
＞今回のKajiyamaらの結果では、陽性にでたのは酸化ストレスマーカーのisoprostane（減少）とElectronegative charge-modified LDL（減少）とsdLDL（減少）の３つです。Electronegative charge-modified LDLはLDLの酸化によって増加しますので、isoprostaneとともに酸化ストレスの減少によると考えられます。このふたつの因果関係のあるパラメーターが同時に陽性になったことはデータの信頼性を一段と高めていると考えられます。
この部分は了解しました。実のところよくわからない指標だったのですが、酸化ストレスのマーカーとして一貫していたのですね。
＞このような掲示板への書き込みはあまり経験がないので「横レス」の意味がわかりませんでした。そのための不適切な答があるかもしれません。
他の人の話に横から口を出してレス（俗；返事）をすることです。私の場合、水素分子さんとまいまいさんの話の部分にも割り込んでしまいました。話を勝手に進めてしまい、まいまいさんには申し訳ないことになりました。
と さん とんでもありません。どうかわたしなぞにお気遣いなく。
おかげさまで勉強になっています。
もし、水素分子さんがお嫌でなければ、私の気がつかないところを補っていただけると
大変ありがたく思います。
[26036] 無題 「と」さんへ
＞http://www.nature.com/nm/journal/v13/n6/full/nm1577.html
ご提示の論文は、虚血-再灌流のモデルをつかったものですね。虚血-再灌流時の強烈な酸化ストレスは、ヒドロキシラジカルによるものが大きいという結論です。ただ、太田先生の研究では、酸化ストレスが通常より大きい時の実験結果です（ラットを使う以上、ある程度しかたのない部分ではありますが）。
ビタミン類の過剰摂取によって死亡率が増加するという理由についてはDISCUSSIONレベルなので、ヒドロキシラジカル以外の活性酸素の消去を原因とする仮説は魅力的ですが、まだ留保したいところです。極端な話、ヒドロキシラジカルが通常量より減ったことが（増えれば害があることは確実ですが）原因という可能性もなくはないわけですから。
理論上は同意します。ただ、ここいらのところは、疫学の結果の理由を最終的に決着をつけるとは不可能に近いですから、誰かが大きな声で言い続けると その説に定着するという経過になるのでは・・・。一応すべての可能性はありうるのですが、分子レベルで明らかになっている事と疫学調査の結果が矛盾していなければ、一応受け入れてもいいのではないかと思っています。
まいまいさんにお許しを頂いたので、水素分子さんにもう少しだけお返事を。
＞理論上は同意します。ただ、ここいらのところは、疫学の結果の理由を最終的に決着をつけるとは不可能に近いですから、誰かが大きな声で言い続けると その説に定着するという経過になるのでは・・・。一応すべての可能性はありうるのですが、分子レベルで明らかになっている事と疫学調査の結果が矛盾していなければ、一応受け入れてもいいのではないかと思っています。
全て分子レベルで明らかになるというのが理想ではありますが、確かに疫学でようやく検出されるような差を分子レベルで確認するのは容易ではないと思います。往々にして条件を厳しくしないと、何も変化なし、で実験が終わってしまいますから。
悪い活性酸素と良い活性酸素という話がありましたが、ヒドロキシラジカルは強い（反応性の高い）活性酸素ですが、それは反面、殺菌力が強い（免疫の武器として有用）ということにもなるので、完全な悪玉としてよいかどうかちょっと疑問なのです（もちろん増えれば、最も悪さをしますが）。もっとも、ヒドロキシラジカルは、水分子と水素を交換して水分子の拡散より速い速度でラジカルが伝播するので、特に問題となるのかもしれません。
ちなみに太田先生のNature Medicineの論文には同じ雑誌のNews and Viewsに解説記事がついています。
http://www.nature.com/nm/journal/v13/n6/full/nm0607-673.html
ここで、ヒドロキシラジカルと水素分子との反応が、ラジカル反応にしては遅いのがちょっと引っかかるという指摘が出ています。ここら辺の進展は気になるところです。
「波動水」報道や訴訟などに関しての投稿が多い中で、10日ぶりの水素についての議論です。波動水などと比べると水素水は正統的な科学の対象で、その研究途中過程にあることがわかります。水素(H2)は実存するし、濃度も測定可能なので、誰もが研究をして再現性を明確にできます。
「と」さんの[26039] もうちょっとだけ へのお返事です。
＞＞理論上は同意します。ただ、ここいらのところは、疫学の結果の理由を最終的に決着をつけるとは不可能に近いですから、誰かが大きな声で言い続けると その説に定着するという経過になるのでは・・・。一応すべての可能性はありうるのですが、分子レベルで明らかになっている事と疫学調査の結果が矛盾していなければ、一応受け入れてもいいのではないかと思っています。
＞全て分子レベルで明らかになるというのが理想ではありますが、確かに疫学でようやく検出されるような差を分子レベルで確認するのは容易ではないと思います。往々にして条件を厳しくしないと、何も変化なし、で実験が終わってしまいますから。
遺伝子の背景も生活環境の異なる集団を対象とした人間の疫学よりは、分子レベルの研究のほうがずっと楽だと思います。たとえば、培養細胞を用いて、水素がヒドロキシルラジカルを消去することは測定できましたし、水素がその害を除く事も明確になりました。それを人間の健康によいというのはなかなか難しい。分子レベルの根拠がないと疫学調査も本気になれないと思います。
＞悪い活性酸素と良い活性酸素という話がありましたが、ヒドロキシラジカルは強い（反応性の高い）活性酸素ですが、それは反面、殺菌力が強い（免疫の武器として有用）ということにもなるので、完全な悪玉としてよいかどうかちょっと疑問なのです（もちろん増えれば、最も悪さをしますが）。もっとも、ヒドロキシラジカルは、水分子と水素を交換して水分子の拡散より速い速度でラジカルが伝播するので、特に問題となるのかもしれません。
この掲示板でも前に議論したのですが、ヒドロキシルラジカルが殺菌に重要な役割を果たしているというのは、古い知識で大いなる誤解なんです。この掲示板でも、あまり根拠がないインタネット記事で「ああ、そうか」ということになってしまいました。殺菌に使われるのは、次亜塩素酸（漂白剤成分）です。過酸化水素H2O2にミエロペルオキシダーゼという酵素が働いて酵素的に生成されます。ヒドロキシルラジカルは寿命が短いので、細菌にまで到達する前に自爆？して、我々の細胞の内部を痛めてしまいます。太田先生の論文のイントロにもちゃんと記載されています。
＞以下は前に投稿した原稿の抜粋です。
＞25457] 論文はきちんと読みましょう。
＞水素分子 のコメント: 2008-01-26 16:31 :
＞遅くなって時期外れかもしれませんが、
＞日本医科大学太田教授らのNature Medicineの論文についてですが、原論文を読むと以下のことが記載されています。
＞INTRODUCTIONには
＞At higher concentrations, H2O2 is converted into hypochlorous acid by myeloperoxidase; hypochlorous acid defends ＞against bacterial invasion。高濃度のH2O2はミエロペルオキシダーゼという酵素により次亜塩素酸に変換され細菌の侵襲を防御する。
＞つまり感染症の防御には・OHではなく、酵素の反応によって次亜塩素酸ができて、細菌を殺すということです。細菌を殺すために、非酵＞素的な反応で生成される・OHに生体が頼るということは考えにくく、素早い酵素反応によって作られる次亜塩素酸がその役割を果たして＞いると考えたほうがいいでしょう。
＞ちなみに太田先生のNature Medicineの論文には同じ雑誌のNews and Viewsに解説記事がついています。
http://www.nature.com/nm/journal/v13/n6/full/nm0607-673.html
ここで、ヒドロキシラジカルと水素分子との反応が、ラジカル反応にしては遅いのがちょっと引っかかるという指摘が出ています。ここら辺の進展は気になるところです。
その点は私もそう思います。私もNews and Viewsを読みましたが、ラジカル反応だけでは、計算上どうしても説明できません。水素には、ヒドロキシルラジカル消去以外の何か効果があるのでしょう。それは、今後の課題ということですね。
ちょっと内容がまとまりなくて、お返事になっているかはわかりませんがとりあえず投稿します。
＞遺伝子の背景も生活環境の異なる集団を対象とした人間の疫学よりは、分子レベルの研究のほうがずっと楽だと思います。たとえば、培養細胞を用いて、水素がヒドロキシルラジカルを消去することは測定できましたし、水素がその害を除く事も明確になりました。それを人間の健康によいというのはなかなか難しい。分子レベルの根拠がないと疫学調査も本気になれないと思います。
これは私の書き方が悪かったです。疫学レベルでようやく差が出るものの原因を分子レベルで突き止めるのは難しいというお話です。前にも出ていたように大量ビタミン療法で寿命が縮む原因は正確なところはまだわかりません。ＳＯＤ欠損マウスのように極端な状況であれば再現性のある結果が得られますが、通常のマウスに水素水を与えて寿命が延びるかというと、それは難しいですよね（私の知る限りでは、ないです）。
＞この掲示板でも前に議論したのですが、ヒドロキシルラジカルが殺菌に重要な役割を果たしているというのは、古い知識で大いなる誤解なんです。この掲示板でも、あまり根拠がないインタネット記事で「ああ、そうか」ということになってしまいました。殺菌に使われるのは、次亜塩素酸（漂白剤成分）です。過酸化水素H2O2にミエロペルオキシダーゼという酵素が働いて酵素的に生成されます。ヒドロキシルラジカルは寿命が短いので、細菌にまで到達する前に自爆？して、我々の細胞の内部を痛めてしまいます。太田先生の論文のイントロにもちゃんと記載されています。
ここら辺はややこしいですね。いろいろと勉強になります。
http://www.jsmm.org/common/jjmm47-3_195.pdf
＞NADPH オキシダーゼにより酸素からスーパーオキシド （・ O 2− ） を, 次いで自発的あるいはスーパーオキシドジスムターゼ （SOD） により ・ O 2− から過酸化水素（H 2 O 2 ） を産生する. さらに, ミエロペルオキシダーゼ （MPO） により H 2 O 2 と塩素イオン （Cl − ） から次亜塩素酸 （HOCl） を産生する.
＞NADPH オキシダーゼ 9） の欠損患者は慢性肉芽腫症を発症し, 幼少期から重篤な感染を繰り返し, 多くの患者は成人を待たずして死を迎える.
というわけで、NADPH オキシダーゼが活性酸素を作らないと致命的なのに対し、
http://www.kw-guide.jp/medical/cat34/post_2011.html
＞ミエロペルオキシダーゼ欠損症
＞好中球のミエロペルオキシダーゼが欠損した疾患。食細胞機能不全症の一種であるが無症状例が多い。
で、もしかしたら易感染性や感染症の重篤化があるかもしれないといわれていますが、よくわからないようです（そのため上記pdfの荒谷先生のような研究が行われています）。通常、好中球による殺菌は次亜塩素酸によるということになっていますが、次亜塩素酸を産生できなくても結構何とかなってしまうというあたりはちょっと微妙です。
ミエロペルオキシダーゼが関係するのはほぼ好中球のみですが、癌細胞の排除などに働くＮＫ細胞やキラーＴ細胞の場合、アポトーシスを誘導することが知られています。そのつながりで調べていて、ちょっと気になる論文が引っかかりました。
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_170712_j.html
（Science 15 July 2005 Vol. 309. no. 5733, pp. 481 - 484）
mtDNAの変異が活性酸素により引き起こされることもあるので、大本の原因という意味ではわからないですが、老化の直接の原因はアポトーシスらしい、という結果です。mtDNAの変異は普通の複製エラーでも起こるでしょうから、通常レベルの酸化ストレスがどこまでmtDNA変異に関与するかという話になるかもしれません。
「と」さんへ
＞これは私の書き方が悪かったです。疫学レベルでようやく差が出るものの原因を分子レベルで突き止めるのは難しいというお話です。前にも出ていたように大量ビタミン療法で寿命が縮む原因は正確なところはまだわかりません。ＳＯＤ欠損マウスのように極端な状況であれば再現性のある結果が得られますが、通常のマウスに水素水を与えて寿命が延びるかというと、それは難しいですよね（私の知る限りでは、ないです）。
(1)大量ビタミン療法で寿命が縮むという疫学結果がでた。その原因については疫学調査では結論はでない。実際、分子レベルで決めるのは難しい。
(2)分子レベルで活性酸素の一部は必須であることがわかった。そこで、疫学調査では大量ビタミン療法で寿命が縮むことが推定された。実際、疫学調査をしたら予想どおり寿命が短かった。
(1)はその通りだと思います。(2)のような結果がでたら、それはそうなんだ、わかったと私は受け入れます。(2)でもまだわからないというのなら、どうなればわかったと言えるのでしょうか？
線虫は水素によって寿命が延びる可能性は否定できません。
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=753051
ミエロペルオキシダーゼについてはたくさんの情報ありがとうございます。
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_170712_j.html
（Science 15 July 2005 Vol. 309. no. 5733, pp. 481 - 484）
からは、アポトーシスが老化の原因とはとても言えないでしょう。短命マウスを作ったらアポトーシスが高頻度にみつかったというだけでしょう。因果関係が逆です。この病気のマウスではアポトーシスが多く見つかったというだけの気がします。
水素分子さんへ
>(1)大量ビタミン療法で寿命が縮むという疫学結果がでた。その原因については疫学調査では結論はでない。実際、分子レベルで決めるのは難しい。
>(2)分子レベルで活性酸素の一部は必須であることがわかった。そこで、疫学調査では大量ビタミン療法で寿命が縮むことが推定された。実際、疫学調査をしたら予想どおり寿命が短かった。
>(1)はその通りだと思います。(2)のような結果がでたら、それはそうなんだ、わかったと私は受け入れます。(2)でもまだわからないというのなら、どうなればわかったと言えるのでしょうか？
一般的な話になると、場合によって違いますし、もっともらしさの程度ということで、一律な基準はないと思います。上記の問題に限って言えば、同等の作用を持つ別の物質でどうかということがあります。同じ抗酸化ビタミンでも、ビタミンＥでは寿命が縮むことが明らかになっていますが、ビタミンＣでは（良いこともありませんが）害があるとまではされていないはずです。そのため、両者に共通する部分の「抗酸化作用」が原因と断定するのはあまりもっともらしくありません。
>線虫は水素によって寿命が延びる可能性は否定できません。
>http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=753051
これについては、査読のある論文ではなく企業のプレスリリースのようですので評価は保留します。おそらく、水道水を活性炭フィルターに通しただけなのはどうかとか、ｐＨ等の影響はどうかとか、捕食するエサの多寡によっても寿命が変動するので、つっこみが入ると思います。ちなみに、カタラーゼ様の活性を持つ抗酸化物質での実験では4〜7割程度線虫の寿命が延びているようです。
Extension of life-span with superoxide dismutase/catalase mimetics.
Melov S, Ravenscroft J, Malik S, Gill MS, Walker DW, Clayton PE, Wallace DC, Malfroy B, Doctrow SR, Lithgow GJ.
Science. 2000 Sep 1;289(5484):1567-9.
>http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_170712_j.html
>（Science 15 July 2005 Vol. 309. no. 5733, pp. 481 - 484）
>からは、アポトーシスが老化の原因とはとても言えないでしょう。短命マウスを作ったらアポトーシスが高頻度にみつかったというだけでしょう。因果関係が逆です。この病気のマウスではアポトーシスが多く見つかったというだけの気がします。
もちろん、この病気のマウスのみの現象である可能性はあります。ただ、酸化ストレスでも癌抑制遺伝子のｐ５３のカスケードが活性化されアポトーシスが起こったりしますし、老化のキーポイントの一つである可能性もあると思います。
「水素を吹き込んだ水」について周辺の研究などを雑談気分で書き込んでしまっていましたが、「水素水」を公然と売っている業者があるということに思いが至りませんでした。この話題については、誤解を招きがちなので、これ以上の投稿を控えようと思います。評価の定かでないものを売りつける業者のモラルのなさにはあきれます。
薬事法より
（誇大広告等）第66条 何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の名称、製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的であるとを問わず、虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。
２ 医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の効能、効果又は性能について、医師その他の者がこれを保証したものと誤解されるおそれがある記事を広告し、記述し、又は流布することは、前項に該当するものとする。
私の書き込みで「水素水」が人に効果があると誤解されるようであれば、apjさんの判断でこれまでの私の投稿を削除していただいてかまいません。
水素水についての議論をすることと、モラルのない業者が違法な宣伝とともに販売することは別の問題です。
薬事法違反については別途対処すべき問題です。
水素水についての現状の情報が減れば、その分だけ、業者が都合のよいことだけ言いまくるチャンスが増えるだけです。
精密な議論をすることで、宣伝がいかに誇大かがわかってくればそれは役立つのではないかと。
こんにちは、皆さん。
＞水素水についての議論をすることと、モラルのない業者が違法な宣伝とともに販売することは別の問題です。
私は「社会の健常な保守性」なんて事を言っています。社会が健常な保守性を持つことが科学の発展に必要であるという議論です。それを如実に表す話だろうと思うのです。良く「社会が保守的だと科学や技術の発展が阻害されるのでは」という議論がありますが、それは逆だと思うんですね。
たとえ話として「東京−大阪を３時間で結ぶ高速列車」なんてのを出しますが、誰かが言い出しただけでは社会は飛びついて「作ろう」なんて言わない訳です。「線形の良い線路、強力なモーター、空気抵抗の低減」なんて言っても社会は「そんな、訳の分からない難しいこと言って騙すつもりだろう」と相手にしてくれないくらい保守的で良いという訳です。その代わり、専門家や専門家の集団は「理屈さえきちんと言うなら吟味はする」という態度を持つことが求められ、専門家や専門家の集団が「確かに理屈は合っている。できるだろう」と或る程度口を揃えて言い始めると保守的な社会も始めて「できるのかも、できるなら作ろう」と言い始める訳です。
こういう保守性が保たれた社会では専門家や専門に興味がある真面目な人たちは、「社会が間違って受け入れると困る」なんて心配をすることなくどこでも議論することができるわけです。ところがそういう保守性が崩れた社会では、専門家や専門に興味がある真面目な人が「議論の途中を聞きかじった社会が間違うといけない」と心配して、人目に付かない事を配慮しながらしか議論ができなくなる訳ですね。
apjさん、技術開発者さんフォローありがとうございます。
インターネットが発達したことで、評価が定まらない専門情報と一般消費者との距離が、かなり縮んだように思います。論文についても、有名な雑誌に掲載されても結局間違いということはあるし、技術として社会に還元されるまでには、さらにいくつものハードルがあるのが普通ですが、そういうことを意識しない人も論文を目にするようになっているように思います。
また、大学としては基本的に論文を出すまでが仕事なので、論文が出たところでプレスリリースなどを出して社会に評価を求めるわけでが、やはりその評価は難しいですし、場合によっては誤解の元にもなりかねないわけです（健康バラエティとかで騒がれる話題は特に）。私も粗忽者なので同じ轍を踏むのではないかと悶々としている部分があります…
議論の途中をつまみ食いするなら、以下のような悪乗りもある訳ですね。
まず引用です---
独立行政法人（旧経産省）産業総合研究所 2008年4月22日 発表
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2008/pr20080422/pr20080422.html
■生物の活性酸素を除去する新たなしくみを発見
概要
独立行政法人 産業技術総合研究所【理事長 吉川 弘之】（以下「産総研」という）セルエンジニアリング研究部門【研究部門長 三宅 淳】細胞分子機能研究グループ【研究グループ長 三宅 淳（兼務）】中村 努 主任研究員と国立大学法人 大阪大学大学院工学研究科 井上 豪 教授らのグループは共同で、原始的な微生物において活性酸素を除去するタンパク質の反応を解析し、その新しいしくみを発見した。従来のメカニズムとは異なり、これまで天然物からは発見されていなかった超原子価化合物が重要な役割を果たしていることが確認された。
この発見は、タンパク質の酸化反応の新たなメカニズムであり、酸化ストレスに関する医療技術への応用が期待されるとともに、有機合成化学において新たな手法の開発にも寄与する。
本研究成果は、平成20年4月21日から25日（米国東部時間）の間に、米国科学アカデミー紀要(Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America)電子版に掲載される予定。
引用終わりです---
悪乗りしますと、
この成果では、システインを含む微生物のタンパク質が活性酸素の除去に有効とわかりました。
そこで、古来から人間に利用されていてシステイン豊富・ビタミン豊富である、
「まいまいブランドの酵母サプリメント”アンチラジオキシン”をお試しください。」（笑）
「人類ともっとも親しい微生物のシステインパワーをお届けします。」（笑）
「活性酸素除去効果をさらに高め、美白効果の高いビタミンC 配合です。」（笑）
「120粒入り3500円のボトルを３本9800円。さらに１本お試しボトルをつけて送料無料でお届けします。」（笑）
http://www.kenko.com/product/item/itm_6510150072.html
http://www.matsuo-yakuhin.co.jp/net/cgi-bin/shop/goods_list.cgi?pn=1&CategoryID=000002
なんて製品企画もあり得る訳です。
どう悪乗りなのかは、これまでのここでの議論にヒントが一杯ですね。
もう少し わかりやすい単語と表現であれば、一般にもわかりやすいのでしょうが
わかりやすさと科学的事実の理解には時間も手間もかけるべきと思います。
慣れない携帯電話からの投稿ですので、端折って書きます。
インターネットの発達で専門家向けの情報も気軽に手に入るようになりました。
が、専門家向けの情報は専門家が理解出来れば良いだけですので、素人が読むと禍々しいことが書いてあります。
そのことをわきまえず、皆が騒ぎ立てれば、情報公開自体が不可能になるでしょう。
実際にマルチ商法従事者がそのようなことをして消費者の恐怖を煽っています。
情報リテラシーと呼べば良いのでしょうか？
消費者が冷静に正確に情報を読み取るならばより一層の情報公開を期待できることでしょう。
> http://www.kenko.com/product/item/itm_6510150072.html
> http://www.matsuo-yakuhin.co.jp/net/cgi-bin/shop/goods_list.cgi?pn=1&CategoryID=000002
ビール酵母なんて、昔は産業廃棄物だったものを、工場をゼロエミッションにするために、
飼料として引き取ってもらっているような代物です。
L-アスコルビン酸ナトリウムも、25kg入りの段ボール箱で買えば・・・。
クスリ何とか倍と言うのは、本当のようですね。
詳しく申し上げられないのですが、
清酒酵母も引き取り先を考えるのが大変のようです。漬け物食べなくなりましたものねえ。
中国の笑い話や日本の落語では、酒粕を焼いて食べるものもありますが。
>清酒酵母も引き取り先を考えるのが大変のようです。漬け物食べなくなりましたものねえ。
酒の消費量も減っていたのでは……？
>酒の消費量も減っていたのでは……？
それで酒粕の価格が高騰して、奈良漬や名古屋の守口漬も大変なようですよ。
http://www.konishi.co.jp/html/shirayuki/naraduke/products/kakaku.html
http://jin6.exblog.jp/3600961/
http://blogs.dion.ne.jp/shumigaichiban69/archives/5887846.html
> 中国の笑い話や日本の落語では、酒粕を焼いて食べるものもありますが。
私は、高校生の時に、部活の先生のご指導の下、酒かすを焼いて食べてました。
体育会系ではなく、「生物部」でした。
５０?もある巨大ピンセットで酒かすをつかみ、ブンゼンバーナで、焼いていました。
家庭用コンロと違い、ブンゼンバーナは火力が中心に集中するので、焦げないように焼くのは難しかったです。
生物部には、標本製作用に、エタノールがダース単位で常備されていましたので、
たまに、盗み出しては、コーラで割って飲んだりしていました。
#良い子は、まねしないように。
コーラにエタノールをそのまま入れると、発熱して、ぬるくなりますし、炭酸も抜けてまずくなります。
おいしく飲むには、まずグラスに(ry
#科学を志す者は、自分で考えて、実証しながら、検討を進めなさい。
> 酒の消費量も減っていたのでは……？
そうなんです。日本酒の需要は、年々減る一方ですし、
震災で打撃を受けた海運は、戻って来ないし、
大手企業の本社は、東京に移るし、・・・。
神戸は、いまだに不況のままです。
おかげで、私も、神戸で食いはぐれて、倉敷に単身赴任しています。
> それで酒粕の価格が高騰して、奈良漬や名古屋の守口漬も大変なようですよ。
そういえば、スーパーで売っている酒かすは、「沢の鶴」くらいで、
「菊正宗」や「大関」は、工場の脇の露店で売っている程度です。
主な需要先は、漬物屋さんでしたか。
その点では、「甲南漬」は、地元ですから、まだ恵まれているのでしょうね。
http://blogs.dion.ne.jp/shumigaichiban69/archives/5887846.html
>清酒の年々生産量減と 融米造りに代表される 酒粕の出来ない
>清酒製造の技術により 酒粕量の減少。反比例する価格の高騰
酒の消費量の減少から生産量が減ったのと、酒粕が出ない製造方法が広まったのとでダブルパンチのようですね。
奈良漬けはおいしいけど、奈良漬け用の酒粕を作るために酒を造るのでは、何だか本末転倒な気もするし……。
酒粕は産業廃棄物でしたから、お金がもらえて原料が仕入れできたのです。
それが有料になれば暴騰ということになるでしょうね。
融米造りというのは、もともと産業廃棄物だったものを利用しています。
上級の日本酒はお米の粒を半分以上削りますね。食用のお米なら５％しか削りません。５％まで削るうちは、でてくる「ぬか」は茶色っぽい、タンパク質や油が豊富なものです。
その先削ってゆけば、でんぷんが主になりますね。これが「しろぬか」です。
融米造りというのは良心的なものはこれを利用します。廃棄物利用ですから低コストです。「しろぬか」はでんぷんを包み込む細胞壁が壊れてもいますから、酒粕が出難いのです。
融米造りをする日本酒蔵の製造全体を見ても、酒造に使っていなかったおおよそ45%以上の原料からアルコールが出来るのでウハウハなんです。醸造量は倍、コストは半分。そして廃棄物も当然減少します。
かつて日本酒というのはモラル上、「しろぬか」を使ったものは含みませんでした。
もちろん「しろぬか」100％のお酒は純米酒とは表示しませんでした。
それが、食品リサイクルの流れにそって、と称して平成16年から「しろぬか」100％でも純米酒と表示できるようになったんです。
純米酒には醸造用アルコールを添加しないから”本物”だ。それは確かにそうかも知れませんが、もともとアルコール度数を基準に発酵を止めて出来るのが日本酒ではありません。味も含めて判断して止めるんです。
それが、出荷したアルコールの成分量に課税されるので、さらにアルコール度数の表示義務がありますから、醸造用アルコールで調整せざるを得ないという事情があるのです。
こういう事情はあまり一般に知られていません。水素水などでも「だれもが見えるところで」議論があることが、とても大切なことだと思うのです。そうでなければ、スペースシャトル打ち上げ成功ではしゃぐ一方で開発中止になったGXロケットのようなことになり、誰の利益にもならないでしょう。
なお、文部科学省や国大協にまでクレームを送りつけ、事務に電話をかけまくるという迷惑極まりないことをやってくれた（自称）某探偵事務所のようなケースが出てきました。こいつは、電話で「私の自宅に行くぞ」と言い、「来たら警察に連絡する」と言ったら「警察に連絡する余裕があればいいけどな」という捨てぜりふを言いました。こいつは既に不倫殺人請負詐欺容疑で逮捕され、初公判も開かれ、前科10犯であったことが判明しました。つまりは、ウチにおかしなクレームを付けてくる奴は元々犯罪者だったってことですなぁ。今後、当サイトに対するクレームは、どこのお役所経由であろうと、いかなる形で届いたものでも手段を選ばず全力をあげて公開いたしますのでご承知置きください。大学宛のものでも一切斟酌いたしません。