私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
渋研Xさんのところのコメント経由、「ゴミクズ野郎の独り言（3）」より。
以前、「2ちゃんねる」の天羽スレで
素朴な疑問を書いたら
袋だたきにあったことがある。
別に中傷でも何でもないよ。
「毎日、ブログを書く時間がよくありますね」と
書いただけだ。
そしたら、そんなに羨ましいのか、とか
お前も悔しかったら天羽先生のようになれというような
コメントがズラーッといくつもついた。
初めから喧嘩腰だ。
それも続々書き込まれて薄気味悪くなった。
（中略）
その一方で、毎日ブログを更新する天羽は
スケプティクスの口先だけ偉いセンセー方とはあまりにも
違うから、いったいそれはどういうことだろう
ということを知りたかっただけなのだ。
そりゃ、ただ単に書いた場所が悪いし、尋ねる相手を間違っている。私のblogの更新頻度について疑問を持ったのなら、２ちゃんねるに書き込むのではなくて私に直接訊くべきだ。その質問をして、仮に、喧嘩腰でない「実は○○だから更新できている」というもっともらしい答えが匿名の連中からいくつも得られたとしてだ、その信憑性って一体どうなんだ。誰が答えたかわからない噂でしかないだろう。
※私は２ちゃんねるについてはアニメや同人関連の板は見るけど、自分に関するスレには興味がないし、特に用が無い限り見る気もないし、実際見てもいない。自作自演はしていない。ってか、下手に自作自演をやって、それがバレて、「普段からこんなことをしてる奴です」とか、裁判所で出された場合のリスクを考えると、逆にうかつなことはできない。他人をぼろくそに書くならきっちり実名でやって、出てきそうな（出せそうな）証拠も最初から見当がついている状態で、書いた内容についての責任を負う方がずっといい。
だから回答次第では、
筆者は彼女を同会の役員に
推薦するつもりだった
しかし、そういうことがあったから
気持ち悪くなって
そんな気は失せてしまったんだよ。
私が直接コントロールできない他人の（勝手な）振るまいを理由にして、私に対する扱いを変えるというのは、非合理な考え方だろう。ところでジャパンスケプティクスの役員って、「blogを更新する頻度が高い人」が求められていて、推薦されるかどうかは「そいつがblogを高頻度で更新できている理由を匿名の不特定多数の他人が冷静かつ合理的に説明できること及びその説明された内容」に依存していたのか？
何じゃそりゃ……。
もっとも、上記の書き込みが天羽自身のジサクジエンなら
また話は違ってくるのだが（笑）
ジサクジエンなら、「２ちゃんねる工作員」として役員に推薦したとかそういう話？何だかなぁ……。
ただ、これが本当なら顔も名前も知らない２ちゃんねる住人のおかげで私は助かったことになる。本業（教育と研究）があってプライベートもあって、ニセ科学関連やネット関連では訴訟もしなきゃいけなくて……というのを限りある時間でやっているのだから、この上役員仕事なんぞ回されたら、blogを書く時間は其の分だけは確実に減ったに違いない:-P。
ここからは旧ブログのコメントです。
by TAKESAN at 2009-07-44 03:10:44
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
今晩は。
「天羽スレ」ってもしかしたら、ふま と思しき人が立てたスレじゃないのかなあ…（いくつか見た事あるので）。だとすれば、そこでもらったレスに基づいてで色々語るっていう事自体、結構筋が悪いと思います。
て言うか、釣り煽り騙り等が跋扈している２ちゃんねるの書き込みは、吟味に吟味を重ねて検討しないと、情報として扱うにはかなり危なっかしいものですよね。
後、リンク先に書いてある、
▼引 用▼
オカルト・疑似科学批判に関わる連中というのは
いわゆる肯定派、否定派を問わず、
エラソーに知識自慢したいことが真の目的であり、
べつに世の中の非合理現象に立ち向かい
社会のお役に立つということなど
二の次という訳だ。
オカルト・疑似科学批判に首を突っ込んでいる方々、
いや、自分に限ってそんなことはない、
といいきれますか？
▲引用終わり▲
ここなんて、普通に言い切れますね。はい、そうです、と。知識を自慢したいがためにニセ科学を批判するとか、まわりくどすぎて効率悪い、と言うか。自慢したいなら他の方法でやってますがな、という感じです。
こんな事をわざわざ書かないのは、書いたら書いたで、「素朴さ」を指摘されたり「無自覚さ」を云々される可能性があったり、お前はそうでも他は違うだろ、と言われたりするから、ですが。（「自分に限って」と書いてあるのがね……はい と答えたら即傲慢さを示すと解釈されるような形式の問いになってますし）
▼引 用▼（リンク先）
「ああ、自分も天羽優子や菊池誠のように
いろいろ発言したらカッコイイだろうなあ」という
憧れの対象なんだろうな。
▲引用終わり▲
なんか、直接ご本人にこんなの書くのはめっちゃ無礼ですが・・。
私はapjさんにもきくちさんにも「憧れ」などありませんし、「絶対に批判してはならない存在」（リンク先）なんて、一体何を言っておるのだ、という感じです。
もちろん、お二人の批判の活動等に対して敬意を持ってはいますし、手本とする部分は多く、それは「憧れ」と表現出来ない事も無いかもですが、そうなるともう、単に語感の問題ですね。
掲載された雑誌なりのメディアが何か、によって懐疑的に見る、というのは普通にある事で、「そこまでは」別に構わないと思ってます。そっから先、詳しく検討せずに非難する、等の行為があれば、それは批判すべきでしょうね。
少なくとも、たとえば学会誌とゲンダイやらサイゾーやらを全く同列に扱う事なんてあり得ないです。
by TAKESAN at 2009-07-59 03:21:59
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
ごめんなさい、情報が古かったです。
今２ちゃんねるで検索したら、apjさんのスレがヒットして、それは、私は見た事無いものでした。
草野氏はもしかしたら、そこに書き込んだのかも知れません。スレが18まで伸びてるので、ちょっと確認困難です。
よって、上記の私のコメントにある、ふまが立てたスレの事では無いか、という推測は、当てはまっていないかも知れませんので、よろしくです。
by apj at 2009-07-52 03:27:52
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
TAKESANさん、
ふまなら、過去の例からいってそりゃもう大量にジサクジエンし放題ですから……。案外ふまの「カルトが居るぞー」演出を真に受けている可能性が高いんじゃないかと思えてきました。
＞自慢したいなら他の方法でやってますがな、という感じです。
ですよねぇ。まず誰かが「ニセ科学」を言いだしたものに乗っかるよりも、自分からニセ科学を拵えて吹聴して信者を増やしてその中で威張る方が、手っ取り早くて簡単です。
＞はい と答えたら即傲慢さを示すと解釈されるような形式の問い
むしろここは開き直って「エラソーに知識自慢をして自分だけ楽しんでいるつもりでいたのに、なぜかいつの間にか社会のお役に立ってしまっている、それがオカルト・疑似科学批判クオリティ」と返しておくとか。
＞「絶対に批判してはならない存在」（リンク先）なんて、一体何を言っておるのだ、という感じです。
「批判どころか、訴訟に発展してますがそれが何か？」って感じですよねぇ。
何か、ふまに遊ばれて終わっただけなんじゃないかという気が、だんだんとしてきましたよ（笑）。blog主の情報リテラシーの心配をした方が良さそうな。
by apj at 2009-07-09 03:30:09
了解
TAKESANさん、
＞草野氏はもしかしたら、そこに書き込んだのかも知れません。スレが18まで伸びてるので、ちょっと確認困難です。
ってことなら、上の私の発言は保留とします。まあ、訊く相手と場所が違うだろうという話はそのままでいいでしょう。
by mishi at 2009-07-39 04:48:39
笑っちゃいけないんだろうけれど・・・
正直吹いちゃいました[:うっしっし:]
by PseuDoctor at 2009-07-17 09:18:17
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
こんばんは。
「カルト的に見えるかどうか」に関しては亀＠渋研Xさんのところに書きましたので、宜しければご覧下さい。
草野さんのブログ自体に関して言えば、傾聴に値する事も仰っているとは思うのですが、いかんせん感情的になりすぎですね。そのせいかどうか、しばしば理屈までムチャクチャになっています。本日(7/8付け)の記事なんか「個人名を出したらアクセスが増えた、だからカルトだ」という意味の事を書かれています。アクセス数が跳ね上がった、という事実だけでそこまで言い切るのは、そうとう酷い論理ですね。
それと、トップページに「物言う『普通の人』」って書いてあるんですが、私の感覚では、ジャーナリストは「普通の人」ではありません。
他の記事も幾つか読みましたが、どうも、物理学者（＋本人言うところの「理系学者」）に相当な偏見を持っている様です（安斎・池内・柴田を除く）。本人の弁を信じるならば、確かにジャパン・スケプティクスに居らした頃は、特定の物理学者に嫌な目に会わされた事が多かったのかもしれません。
しかし、だからと言って「物理学帝国主義」だの「理系学者にありがちな選民思想」だのと書いたりするのは、やはり偏見だと思います。自分が嫌な思いをしたからといって、科学者をひとしなみに批判して良いと思っているのでしょうか？
大体、草野さんは
http://skeptics.geo.jp/diary/200907070413.html
http://skeptics.geo.jp/diary/200907080413.html
などに於いてジャーナリズムの弁護を行っていますが、それって一言で言えば「肩書きで判断するな」っていう事でしょう？
そういう事を滔々と主張しておきながら、ご自分は「理系学者」「物理学者」という「肩書き」で判断なさってる訳ですよね。しかも、ジャパン・スケプティクスという極めて小さなサイズのサンプル内ですら安斎・池内・柴田と、3人も例外があったにも関わらず、極めて強力なステレオタイプが形成されている様に見受けられます。
更に、寿岳に関しては、以前の記事
http://skeptics.geo.jp/diary/200905190521.html
では諸悪の根源の如く批判していたにも関わらず、今回は結構持ち上げています。
結局、読めば読むほど「感情に惑わされて論理が飛躍している」という思いが強くなる一方です。ジャーナリズムを守ろうとする心意気は結構ですが、容易く感情に眼が眩む様な状態で、果たして草野さんの目的は達成されるのでしょうか？他人事ながら心配になります。
いや、本気で心配しているんですよ。
あんなに怒ってばかりいては、却って逆効果でしょう。
by TAKESAN at 2009-07-42 10:25:42
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
今晩は。
PseuDoctorさんも触れておられますが、最新の記事の、
http://skeptics.geo.jp/diary/200907080413.html
▼引 用▼
個人名は出ているものの、内容はたいしたものではない。
にもかかわらず数字が伸びる。
我らが英雄、大先生をとやかくいうのは許されないらしい。
だから、オカルト村は肯定派も否定派もカルトだといっているのだ。
▲引用終わり▲
これは、論理的な正当性を度外視した、挑発や揶揄に類する発言と取れなくも無いですが、本気で思っているのだとすれば、さすがにひどいものがあります。
アクセス数が上がる→「我らが英雄、大先生をとやかくいうのは許されないらしい。」
てのは、飛躍も甚だしい訳で。アクセス数が上がったのは、こちらと亀さんの所、それから はてブ辺りで紹介されてたから見にいった人が一時的に増えた、と解釈するのが妥当でしょうに。
先日の２ちゃんねるの件もですが、WEBでのコミュニケーションや言説のありようについて疎い、と感じさせられます。意図的かも知れませんが（意図的にやる意味は解りませんが。印象誘導くらいしか）、いずれにしても、書かれたものからは、そう判断してしまいます。
NHKの話が出たのは、はてブのコメントを見たからかも知れません。（じゃあゲンダイよりNHKを信頼するのは権威主義なの？ という感じの指摘があった）
後半に関しては、ある組織内での出来事を書いている訳ですけれども、公開されたやり取りでは恐らく無い事、主観によるバイアスがかかっている可能性等も考慮すると、部外者には容易に判断出来ないものがあります。それにしても、松田氏は散々な言われようですね。
by apj at 2009-07-12 11:50:12
簡単な話だと思うんだけど
mishiさん、皆さん
私も笑っちゃったんですが、それはさておき、「blogの更新」と思うから見誤るんじゃないかな。
簡単に言えば、私は、ネットが無ければニセ科学を問題にする活動などできなかったから、つまり、ネットという媒体を最初から使って広く自分の意見を問うことから始めた、というだけなんです。
「水商売ウォッチング」の内容を他の人達に向かって示し始めたのは1999年でした。この頃私は、非常勤講師を掛け持ちしているだけで、２つ目の学位もまだ無く、業績も乏しい状態で、その先アカデミックに残れるのか、それとも全く別の業界で仕事を探すのか、何とも言えない状態でした。つまり、何か活動しようにも使える地位も肩書きも何もなかったわけです。
地位や肩書きに頼るのはどうかと思うし、インチキ宣伝への対抗策として肩書きに騙されるなとも言っているわけですが、わざわざそう言わなければならないということは、大学の名前や肩書きは世間ではそれなりの通用力や信用力を持っているという現実があるということでもあるんです。ネット以前では特に、本を出したりマスコミに出たりして何かを伝える時のハードルの違いは、どうしたって肩書きに依存していたはずです。
多分、ジャパンスケプティクスの偉い先生達は、活動を始めた時に、既に使える肩書きや地位を持っていたんじゃないですかね。私はそんなもの何も持ってなかったから、ネットしか使える手段が無かった。で、サーバも自分の居場所も居候という状態で水商売ウォッチングを作り始めたわけです。何年か遅れて掲示板も作って、私も頻繁に書き込んだりしていました（今でもやってますが）。そのうちネットの方も何かと便利になって、誰でも持てるようなblogシステムが普及し、私もblogを導入して今に至る、という流れです。
だから、ネットを使って意見表明するというのは、私にとっては日常だし、ごく当たり前のことなんです。
肩書きを武器に出版という活動で意見を問えた偉い先生達は、ネットが出てきたら、ネットも使うか、使わないまま従来通りの活動をするか、選択肢があるわけです。私の方は、最初から、ネット以外の選択肢は無かったんです。
by apj at 2009-07-54 12:17:54
Re:私はアニメ・同人関連の板の住人なんだが
PseuDoctorさん、TAKESANさん、
別にニセ科学とか関係なくても、個人名を出してバトル（あるいは読者に対してバトルを期待させるような書き方）を始めたら、アクセス数が増えたりするのはどこでだって起きることですよねぇ。
それでですね、従来のジャーナリズムの中に居た人がネットに接するとチョンボばっかりやるのが目立つんですけど、草野さんもそのパターンじゃないですかね。団藤さんとか佐々木さんあたりはうまくネットとつきあっていると思うんですけど。
＞だからと言って「物理学帝国主義」だの「理系学者にありがちな選民思想」だのと書いたりするのは、やはり偏見だと思います。
ですねぇ。私も一応物理屋ですけど、もしそういうことを言われたら「それじゃあ次は法律論で勝負しましょうか」とでも言い返したくなります。まあ、街の法律家にはなり損なったままなので偉そうなことも言えませんが、少なくとも、物理学しか学問を知らないってわけじゃないです。
ってか「法律オタク」に向かって「理系学者にありがちな選民思想」なんて言われたって、何ソレ？としか思えないんですが。
＞先日の２ちゃんねるの件もですが、WEBでのコミュニケーションや言説のありようについて疎い、と感じさせられます。
それは私も同感です。
２ちゃんねるのような場で「批判が許されない人」が存在できると思っている時点で、わかってなさっぷりをさらけ出してますね。
「大先生」に至ってはもう……「大先生ｗ」とか「大先生(ﾌﾟ」ならまだわかるけど。
大体、大先生とは全く逆の何にも無しの立場でネットを使い始め、肩書きの方はそれよりずっと後で、肩書きがついたからって私の立ち位置はそんなに変わってないはず。何か幻でも見てるんじゃないですかね、草野氏は。
怪しい科学についてマスコミが取材をしたり、出版社が本を書かせようとした時に、「それなりに名前の知れた大学の教授の肩書きを持ってる人」と「非常勤講師をしているだけのほとんど無職の人」のどっちに話を持っていきますか、ってことを考えりゃわかる話です。元々マスコミや世間の方が権威主義だったから、私なんぞの所に来るはずがないのもわかっていたし、だから私はネットを使って情報を出していただけでして。
by LiX at 2009-07-40 05:59:40
草野氏から一応反応がありました。
こんばんは、
草野氏のところに「天羽先生のことは天羽先生ご自身にお尋ねになった方がよろしいと思います。」として、ここのアドレスをコメントで教えておきましたところ、やっと反応がありました。
＞筆者が「気持ち悪い」と書いたのは、
＞天羽のことではなく
＞君のような興奮したメッセージをよこす人間たちのことだ。
＞君たちを喜ばせるわけにはいかないから
＞推薦しなかったと書いたのだ。
＞記事をもう一度よく読んで欲しい。
ということだそうです。
私は、「草野様、」から始まる穏やかな文章を書いたつもりでしたが、「興奮したメッセージ」にされてしまいました。直接連絡するのがもっとも誤解のない良い方法だということを理解していただいたのかは、不明のままです。
by LiX at 2009-07-55 06:18:55
わすれてました。
すみません。
アドレスを貼り付けるのを忘れておりました。
http://skeptics.geo.jp/diary/200907092222.html
です。
by apj at 2009-07-43 07:22:43
放置でいいんじゃないですかね
LIXさん、
＞筆者が「気持ち悪い」と書いたのは、
＞天羽のことではなく
＞君のような興奮したメッセージをよこす人間たちのことだ。
それは、草野氏の元の文から明らかです。そのことが、草野氏が
「私に訊けば済む質問をわざわざ２ちゃんねるでした」
という、見当外れなことをやったことの説明にはなりませんね。
＞君たちを喜ばせるわけにはいかないから
＞推薦しなかったと書いたのだ。
＞記事をもう一度よく読んで欲しい。
ついでに言うなら、
「草野氏の行動は２ちゃんねるで左右できる」
ことも自白してるわけです。
これで、
・草野氏の判断基準が２ちゃんねるの反応などというばかげたところにあることがわかった
・草野氏を操りたければ２ちゃんねるの反応を操作すれば良い。
こともはっきりしたわけです。
ジャーナリスト側に立つ人としては、どうしょうもないということが周知されたわけですから、そのことを引き受けていただくだけで十分だと思います。
これで、以後、何か状況が変わって、草野氏が私を何かに推薦することがあったとしても、「判断の基準が信用できない」という理由で、大手を振って断れます:-P
by apj at 2009-07-50 07:23:50
むしろその反応の方を広めるべき
LiXさん、
＞筆者が「気持ち悪い」と書いたのは、
＞天羽のことではなく
＞君のような興奮したメッセージをよこす人間たちのことだ。
それは、草野氏の元の文から明らかです。そのことが、草野氏が
「私に訊けば済む質問をわざわざ２ちゃんねるでした」
という、見当外れなことをやったことの説明にはなりませんね。
＞君たちを喜ばせるわけにはいかないから
＞推薦しなかったと書いたのだ。
＞記事をもう一度よく読んで欲しい。
ついでに言うなら、
「草野氏の行動は２ちゃんねるで左右できる」
ことも自白してるわけです。
これで、
・草野氏の判断基準が２ちゃんねるの反応などというばかげたところにあることがわかった
・草野氏を操りたければ２ちゃんねるの反応を操作すれば良い。
こともはっきりしたわけです。
ジャーナリスト側に立つ人としては、どうしょうもないということが周知されたわけですから、そのことを引き受けていただくだけで十分だと思います。
これで、以後、何か状況が変わって、草野氏が私を何かに推薦することがあったとしても、「判断の基準が信用できない」という理由で、大手を振って断れます:-P
by apj at 2009-07-37 07:26:37
むしろその反応の方を広めるべき
LiXさん、
＞筆者が「気持ち悪い」と書いたのは、
＞天羽のことではなく
＞君のような興奮したメッセージをよこす人間たちのことだ。
それは、草野氏の元の文から明らかです。そのことが、草野氏が
「私に訊けば済む質問をわざわざ２ちゃんねるでした」
という、見当外れなことをやったことの説明にはなりませんね。
＞君たちを喜ばせるわけにはいかないから
＞推薦しなかったと書いたのだ。
＞記事をもう一度よく読んで欲しい。
ついでに言うなら、
「草野氏の行動は２ちゃんねるで左右できる」
ことも自白してるわけです。
これで、
・草野氏の判断基準が２ちゃんねるの反応などというばかげたところにあることがわかった
・草野氏を操りたければ２ちゃんねるの反応を操作すれば良い。
こともはっきりしたわけです。
ジャーナリスト側に立つ人としては、どうしょうもないということが周知されたわけですから、そのことを引き受けていただくだけで十分だと思います。
これで、以後、何か状況が変わって、草野氏が私を何かに推薦することがあったとしても、「判断の基準が信用できない」という理由で、大手を振って断れます:-P
何かをするときに、そのことにとって最適な方法かどうかを合理的に判断するのではなくえ、「２ちゃんねらが喜ぶかどうか」といったアホな基準で行動する人を、この先一体誰が信用するのかと。
by apj at 2009-07-50 07:30:50
むしろその反応の方を広めるべき
LiXさん、
＞筆者が「気持ち悪い」と書いたのは、
＞天羽のことではなく
＞君のような興奮したメッセージをよこす人間たちのことだ。
それは、草野氏の元の文から明らかです。そのことが、草野氏が
「私に訊けば済む質問をわざわざ２ちゃんねるでした」
という、見当外れなことをやったことの説明にはなりませんね。
＞君たちを喜ばせるわけにはいかないから
＞推薦しなかったと書いたのだ。
＞記事をもう一度よく読んで欲しい。
ついでに言うなら、
「草野氏の行動は２ちゃんねるで左右できる」
ことも自白してるわけです。
これで、
・草野氏の判断基準が２ちゃんねるの反応などというばかげたところにあることがわかった。
・草野氏を操りたければ２ちゃんねるの反応を操作すれば良い。
こともはっきりしたわけです。
ジャーナリスト側に立つ人としては、どうしょうもないということが周知されたわけですから、そのことを引き受けていただくだけで十分だと思います。
これで、以後、何か状況が変わって、草野氏が私を何かに推薦することがあったとしても、「草野氏の判断の基準が信用できない。正体もはっきりしない誰かを喜ばせたいとか喜ばせたくないとかいうどうでもいい理由でやっているんじゃないのか」という理由で、大手を振って断れます:-P
何かをするときに、そのことにとって最適な方法かどうかを合理的に判断するのではなくて、「２ちゃんねらが喜ぶかどうか」といった邪道な基準で判断する人を、この先一体誰が信用するんですかね。
＃そのうち私のこのコメントも誰かが２ちゃんねるに貼るんでしょうねぇ……。
by 竹村光一 at 2010-11-16 05:40:16
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