finalvent氏の不誠実さについて

 finalvent氏の偽科学発見テストについて。
 なぜか、ログインしてもコメントが書けない状態になっている。はてなは使い倒したことがないのでよく分からないが、システム上の何らかの制約だとすると、動作が不安定になったりするかもしれないので、話を続けるために魚拓をとっておくことにした。

 さて、finalvent氏の論の展開は不誠実だと考える。議論の流れは元エントリーや魚拓を見てもらうとして、私の説明に対して

疫学についてご存じないようにお見受けします。apjさんとはこの話はここまでさせてください(敗北宣言と受け止めてくださってかまいませんよ)。

 と書くくらいなら、脚気について、疫学での結論はここまでで病理での結論はここまでで関連はこうだ、ということについてfinalventさんなりの見解を述べるべきである。元のwikipediaの記述は相当はしょったものである。 議論は、勝ち負けではなくて、より有益なものを得るためにするのである。ましてや、今回のテストの目的は、科学の難しさを伝えるあるいは認識させることだというのがfinalventさんの主張なのだから、どう難しいかを最終的にはわかるように説明するのが筋である。問題だけ出して、曖昧なまま終わらせるのであれば、テストの目的が果たされたとは言えない。そこを伏せたままにするのは、論者として誠実さを欠く行為である。
 次に、元のエントリーでfinalventさんは、

最初にいうと、私がざっとぐぐった感じでは、この問題を解くための、ネット上の情報がめっからなかった。その意味ではネットの限界指摘にもなるといいなとは思う。追記:探すとあるにはあった。

 と書いている。

 これに対して私は
「 ところで、敗北宣言と受け取ってもらって結構です、などと無責任な投げ出し方をする前に、1つ忘れていることがありますね。当初インターネットにはこの問題の解答がなかったが、探して見つけたと書いておられますね。これがウソでないのなら、何を見つけたか開示してください」
とコメントした。
 議論もかなり進んだし、あちこちで話題になって、テストの目的もそれなりに果たされただろうと考えたので、良い頃合いだと思ったからである。ところが、finalventさんの答えは、

apjさん、ども。「ところで、敗北宣言と受け取ってもらって結構です、などと無責任な投げ出し方をする」のが未練たらしく見えるようでしたら、すみません、まいりました、apjさんには完敗しました、これにてご勘弁を。

 私が欲しいのは、finalventさんがぐぐって後から見つけたネット上の解答が何であったかという情報である。出題者として、もうちょっと他の人が回答してから開示したいというのなら、それを待つつもりであった。謝罪モドキでごまかされて、私としては非常に不愉快である。
 向こうにコメントが書けないので、こちらではっきり言っておく。

(1)完敗宣言も謝罪も却下し、受け取らない。
 議論はそもそも勝ち負けではないし、何についての勝ち負けだかはっきりしないものについての完敗宣言など意味不明である。
(2)適切な時期に、ぐぐって後から見つけた回答のソースを提示してほしい。
 finalventさんは曖昧な書き方や思わせぶりな書き方をするばかりで、回答を示していないのだから、私としては、回答のソースを見に行って自分で答え合わせをしながら考えるしかない。

 っていうかさ、人が真面目に考えて、そっちが教えないから自分で回答を見に行って考えましょうと言ってるのに、「回答のありかを教えてやらないよん」って、それ何て幼稚園児のイタズラ?

【追記】
 そういえば、私の回答にも思わせぶりなツッコミを入れるだけで採点はしなかったな。
普通は、テストをするときは、終わったら採点して講評するもんだと思うが……。他人の反応だけみて参考にするっちゅうのは、それ、テストちゃう、アンケートや。

【追記2008/11/29】
 TAKESANさんのところのエントリーに、TAKESANさんが2008年11月28日 (金) 19:06にコメントされていますが、finalvent氏は、idでコメントをブロックしている模様。それが本当なら、finalvent氏は、
・自分から挑発しておいて
・自分に都合の悪いことを書くidからの書き込みはさせないようにし
・都合のよいコメントだけを集め
・しかもその議論の進め方は、皆で検討できる証拠を出すことを引きのばしまくり、曖昧な質問を繰り返す
ということを現在進行形でやっていることになる。
 こういうのは、「不誠実」ではなく、「卑怯」と呼ぶのが正しい。
※もちろん、コメントをどう扱うかはblogの管理者に任されている。だから、finalventさんのやっていることは管理者権限の範囲であることは言うまでもない。しかし、管理者権限の範囲で振る舞う場合であっても、誠実な振る舞いとそうでない振る舞いの違いが生じることがあり、今回のfinalventさんの振る舞いは、「管理者権限の範囲」且つ「不誠実あるいは卑怯」というのが私の評価である(黒猫亭さんの助言により追記)。


ここからは旧ブログのコメントです。


by pooh at 2008-11-23 02:31:23
Re:finalvent氏の不誠実さについて

対話における価値観として、誠実さより大事なものがあるひとと云うのは、まぁ、いらっしゃるんだと思います。
それはそう云うものだと考えて、そのひとの発言の意義についてはあらかじめ一定割合ディスカウントして受け止めないといけない、と云うことなんでしょう。


by apj at 2008-11-50 03:45:50
建設的でないことが残念

poohさん、

 ディスカウントですか……。まあ、何を重要視するかはその人の価値観次第ですから、話を受け取る側で評価を変えるしかないですね。

 ただ、疫学と病理学をどう結ぶかといった話で、分かりやすい解説があるのなら、開示してもらった方が、偽科学ともニセ科学とも関係無く、知識の共有に役立つんですが。科学の知識を身に付けることについては薦めている書きぶりだっただのに、ソースを出すことがそれ役立つとは考えていなかったのかと思うと、ちょっと残念ですけどね。


by 杉山真大 at 2008-11-50 06:31:50
論争を勝ち負けで捉える風潮に問題なんじゃ・・・・・

そう言えば、数年前に某ディベート大学の連中のダブスタ・非論理的なのが、2chでもネタになっていて連中のサイトを覗いて見たんですよね。
http://www.japandebate.com/
http://xurl.jp/r1f
どうも連中、ディベートを自分たちの気に入らない側を叩きのめす為の武器かと勘違いしていて、勝ち負けに拘っているって感じがしたんですよね。

で、それだけなら兎も角、プロサッカーの監督相手に教えていたり、時としてテレビとかにディベートの専門家として登場しちゃってる。ディベートと言うのか論争とか議論ってのが巷間勝ち負けで見てしまう風潮が出来てしまうから、下手に議論が建設的にならないって気がするんですよね。ディベ大のサイトで「知識創造型ディベート」なんて銘打っているとこ見てると[:困り:]


by 憂鬱亭 at 2008-11-03 07:08:03
ご迷惑をおかけしたようです。

 すみません。件のブログに関して、私が書いた内容に正しくない部分があり、adjさんの手を煩わせてしまったようです。

 私もあまり時間的なゆとりがなく、finalvent氏の他の文章には目を通していないのですが、見た範囲で言うと、彼の文章は吉本隆明亜流の文芸批評家が、分野を間違えて科学を語っているだけのものに見えます。
 内容の特徴は、
1 うろ覚えの科学知識の中から、あまり一般的ではない、かつ、正しいと思えるものの見方を取り上げて見せること。
2 議論の対象者よりも正しい、という場所に自分をおいて、議論を進めること。
3 物事の「真偽」にこだわる人たちに疑問を投げつけて、「真偽の境はあいまいである」と強調したがること。

 こういうのって「エピゴーネン」とか言うんでしたっけね。

 ああそうそう、この条件もありました。
4 論理的に不利と見たら、逃げ道を残した口調で撤退する。
 本家の吉本もこれを何度か使ってますからね。今回の場合もこれでしょう。観衆の一部にでも、「あいつは実は負けてないぜ」と思ってもらえれば成功ですから。


by apj at 2008-11-47 07:30:47
逃げ道は無いですよ

 私は謝罪は却下しました。これは、向こうに書き込めなくなったので、こちらで書いてありますから、誰でも読めます。
 後からぐぐって見つけた情報を出して、論拠として提示した上で、当初の課題の内容を完結させて内容を検討する状態にしない限り、finalventさんは「不誠実」、もっとわかりやすく言うなら「finalventさんが宿題をしないで逃げ回っているままの状態」が維持されます。

 finalventさんが、夏休みの宿題を8月末日にやるタイプかどうかは知りませんが、きちんと済ましてほしいですね。そもそもがご自分で設定した課題ですし。


by ROMですが at 2008-11-10 08:33:10
ディベートですが...

本筋に関係ないコメントですみません。

>数年前に某ディベート大学の連中のダブスタ・非論理的なのが、
>2chでもネタになっていて連中のサイトを覗いて見たんですよね。

教育ディベート指導についてて若干の経験がある者ですが、二つあげられたリンク先の後者(Amazon)でトップに来る書籍は、K岡氏率いる「ディベート大学」なるもの(前者のリンク先)とは全く無縁の、ちゃんとしたディベート等の指導書であることを申し上げさせていただきたく存じます。

K岡氏の書籍については「ものすごい本である。ともかくディベートの本以外の何ものかであることは確かなのだが、」(野矢茂樹『論理トレーニング』(旧版)180頁)という指摘の通りだと考えます。


by apj at 2008-11-51 09:17:51
新たなネタの予感が……

ROMですが、さん

>K岡氏の書籍については「ものすごい本である。ともかくディベートの本以外の何ものかであることは確かなのだが、」(野矢茂樹『論理トレーニング』(旧版)180頁)という指摘の通りだと考えます。

 えーと……トンデモ本の香りが漂ってくるのですけど……。
むしろディベートを学ぶ以外の目的で読んでみなくては。


by ROMですが at 2008-11-11 21:12:11
Re:finalvent氏の不誠実さについて

ええ、トンデモ本そのものだと思いますが、ニャントロ星人が出てくるわけではないので、読んでもあまり楽しくならないかと思います。リンク先にある「**先生の主張」あたりを読むと、大体雰囲気はおわかりになるかと....


by かとう at 2008-11-36 06:56:36
そもそも、

議論ってのは、自分の考えを深めていくためにするものだと考えて
おりましたが。
相手に勝ったり負けたりするものだと思っている人が、世の中に
たくさんいるってのを知ったのは2ちゃんねるあたりでしたかねえ。

夏休みの宿題ですか?わたしゃやらないタイプでした。
2学期の半ばになって、先生が諦めるまでまつと。


by とりうすがり at 2008-11-09 10:08:09
Re:finalvent氏の不誠実さについて

finalevent氏かぁ。あんま真面目に彼の文章を読んだ事ないな。
今回のエントリー本文も、論点があっちふらつきこっちふらつきで読む気が失せる。
きっとあまり他人と直接話す機会のない、脳内を妄念が渦巻いているタイプに見えます。

わざわざ高等教育機関の人が相手するには値しないと思うけど、どうでしょうね。


by apj at 2008-11-00 12:46:00
宿題の思い出

かとうさん、

>夏休みの宿題ですか?わたしゃやらないタイプでした。

夏休み最初にさっさとやって遊ぼうと、最初の数日でに半分近くまで位やる→親が規則的にやれと横やり→一気にやる気をなくしてほぼ放置のまま遊びモード突入→最終日に半分近く終わってない→親が怒る→「さっさとやってるときに横やりいれたせいだろ、今怒る位なら最初から邪魔すんな」とさらに喧嘩→喧嘩が忙しくて宿題が終わらない

この繰り返しでしたね。
 親は規則的に勉強する習慣をつけさせたい、私は、途中で横やり入れたらどうなるを親に学習させたいから横やりが入ったら最後意地でも勉強しないのを見せつける、宿題本来の目的はどこかに雲散霧消、紛争の道具にしかなってない。


by apj at 2008-11-14 12:50:14
Re:finalvent氏の不誠実さについて

とりうすがりさん、
 私もfinalventさんのところはあんまり見に行ってません。
今回は、TAKESANさんのところで取り上げられたので見に行きました。

>わざわざ高等教育機関の人が相手するには値しないと思うけど、どうでしょうね。

 うーん、私はfinalventさんをそういう形で見下したいとは想いませんね。
 ただ、あのタイミングでの謝罪はいただけないです。finalventさんの謝罪やら敗北やらを受け入れてしまうと、「finlventさんと私は議論で勝ち負けを争っていた」「finalventさんは、内容は定かではないが(←ここ重要)謝罪しなければならないことを私に対してした」を、私が認めたことになりますので。
 謝罪すればそれ以上深追いしないというのが「日本人的」なのかもしれませんが、そこを曲げてでも却下しておかないと、間違った内容を私が認めたことになっちゃいますので。


by エディ at 2008-11-39 22:17:39
Re:finalvent氏の不誠実さについて

>わざわざ高等教育機関の人が相手するには値しないと思うけど、どうでしょうね。

もし、
>finalvent
>小飼 弾
>内田樹
>池田信夫
のようなアクセス数の多いブロガー(アルファブロガー?)
が、ニセ科学を肯定したりニセ科学批判批判のような言説を垂れ流していたら、影響が少なくないのでお相手せざるを得ないと思いますよ。


by とりうすがり at 2008-11-48 04:29:48
Re:finalvent氏の不誠実さについて

>小飼 弾

これはなんとなく素で勝てそう (妄想)

>池田信夫

彼は・・・まあ何言っても無駄だし、
直接どうこうするよりも間接技かますべき相手かと。

>内田樹

ごめんなさい 全然見てませんw


by エディ at 2008-11-07 06:10:07
Re:finalvent氏の不誠実さについて

>ごめんなさい 全然見てませんw

例えばこれ
http://blog.tatsuru.com/2008/11/04_1202.php
の、
>呼吸法というのは要は「どの筋肉を使って、横隔膜を上下させるか」という解剖学的問いに集約される。

横隔膜筋肉なんですけどw


by 憂鬱亭 at 2008-11-24 06:08:24
まだ終わっていないようですね。

 例のエントリー、まだ続いてました。

 また話が怪しい方向へ走り出してる気もしますが、
文章のやり取りの雰囲気が、教育法則化の向山先生と弟子たちの関係そっくりに見えてきたので「興味がある領域に引っかかってこないなら、スルーしても良いかな」などと思ってしまいます。

先生「そうそう、わかってきたみたいだね、するとどうすればよいかな?」
弟子「これでどうでしょうか?」
先生「うん、それも悪くないけど、大事なのはこっちだね。」

なぜブログエントリー内で師弟関係が発生してるのか、この場合は良くわかりません。(納得できません)


by 黒猫亭 at 2008-11-55 20:47:55
Re:finalvent氏の不誠実さについて

このタイミングで書き込むと良い具合にハンドルの並びがややこしいよなとか思いつつ(笑)。

今日の今日まで、天然である可能性も半分くらいは残っているかなと思っていたんですが、体面を取り繕っているだけなんじゃないかと謂う観測に九割方傾いています。彼の論を専門的な見地で検証し得るapjさんを通り一遍の詫び言で排除しておいて、自分の思考に誰もついてこれていないと度々強調するあの態度、まさしく不誠実と謂う以外にありません。

誰も真意を理解していないとお感じなら、言葉を尽くして説明するのが誠意と謂うものでしょう。質問の真意を補足するのにどんどん質問を追加していくってのは、どれだけ傲慢なんでしょう。

finalventさんの出題能力に問題があって、それ以前に基本的な科学認識に穴があるから他者に理解出来ない論になっているのに、懲りもせずに同様の「補助線的質問」を重ねるんではどんどんワケのわからん妄言になり果てていくばかりだと思うんですが。


by apj at 2008-11-20 04:03:20
妄言だと誰にでもわかる状態までいけば……

憂鬱亭さん、
TAKESANさんところでも大体議論は出尽くしたし、何か展開があればまた見に行くかもしれませんが……。

黒猫亭さん、
 finalventさんが不誠実さをご自分で強調なさる分には逆に弊害は少ないかと。
 まあ、どう舵取りするかはfinalventさん次第ですし。こっちはこっちで批判を出しておけばよいだけのことですし。
 なお、誰一人理解できない出題は、テストとしては失敗ですね。


by とりうすがり at 2008-11-12 06:40:12
Re:finalvent氏の不誠実さについて

apjさん

> うーん、私はfinalventさんをそういう形で見下したいとは想いませんね。
(中略)
> そこを曲げてでも却下しておかないと、間違った内容を私が認めたことになっちゃいますので。

信念を持って行動されるapjさんに水を差すような事を申しまして、申し訳ありませんでした。


by apj at 2008-11-20 07:45:20
逆に恐縮です……

とりうすがりさん、

>信念を持って行動されるapjさんに水を差すような事を申しまして、申し訳ありませんでした。

 そこまでおっしゃられると、逆に恐縮してしまいます。

 ただ、私達(と複数形にしても多分良いと思う)は、「水からの伝言」で出遅れたという苦い経験をしています。あんなアホな話が広がるはずないだろうとタカをくくっていたら、教育現場で使われるということになりました。
 finalventさんの論が、「水からの伝言」ほどの伝染力(というか感染力?)を持つとは今のところ思えませんが(∵ぱっと見て分かりづらいので)、一応言及はしておかないとまずい気がします。ブロガーとしての影響力は大きいようですし。


by TAKESAN at 2008-11-20 12:27:20
Re:finalvent氏の不誠実さについて

今晩は。

追記のidブロックの件に関してですが。

こちらでご本人で説明されていますね(私のコメントは、それを受けてのものです)⇒http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227864735

▼▼▼引用▼▼▼
同じ議論の循環のように思え、そしてその旨がご理解していただけない方の場合、コメント欄をブロックしています。
▲▲引用終了▲▲
との事です。

まず、こういう方針ならあらかじめアナウンスしておくべきだし、どこかに書いてあるのだとしても、頻繁に起こる事でも無いので、ブロックした旨通知するのが親切だと思います。

しかも、apjさんの場合(apjさんがブロックされているとすると)、「同じ議論の循環のように思え、そしてその旨がご理解していただけない方」では無いと思うし、そもそも他の方も、そんな類のコメントだったか? と疑問に思わないではありません。


by 黒猫亭 at 2008-11-44 20:50:44
言い方が悪いんだと思います。

>apjさん、TAKESANさん

やってることだけを視ると、実はブログ運営上管理者に許されている権限の範囲内ではあるんですね。

ニセ科学批判について勘違いして特定の論者を議論に引き込んだことについては、依然として誤解したままと謂う問題はあっても、誤解があったこと自体は認めて謝罪しているわけですし、apjさんとの議論を望まないのであれば書き込みをシャットアウトすること自体は横暴とまでは謂えない。

特定の論者との議論を望まない、特定の論者の書き込みを控えてもらう、これ自体はブログ管理者の恣意に一任されていることだと思いますし、その理由を納得いくまで説明する絶対的な義務があるかと謂えばそうでもない。その理由が納得いかないと謂うことを口実にしていつまでもゴネるヒトもいるわけですから、そこはケースバイケースですね。

そして、apjさんがご自身のブログで対抗言説を上げる方針に切り替えたように、ご不満がおありなら反論すること自体は他の選択肢によって可能なわけです。自分のブログを持っていない方でも、今回の件に言及している他の方のブログのコメント欄を借りて意見を言うことは出来るでしょう。

先方にしてみれば、apjさんにはベタ謝りしてお引き取り戴いたつもりなんでしょうから、その対応にご不満でもこれ以上の書き込みは望まないと謂うことなんでしょうけれど、なんというか、全体的に相手に対してきちんと説明していないんですね。

ちゃんと説明してからしなければならないことを説明抜きで行って、文句を言われたら後から説明する、しかもその説明が舌足らずでよくわからない。結果的に不誠実な形にもなるし、場合によっては卑怯に感じられても文句が言えない。

結局、他人にわかるようにきちんと説明すると謂うことに徹底して無頓着で、そうすべき必要性についてもあんまり感じておられない方なんだな、と謂う印象が強くなりました。


by apj at 2008-11-41 21:03:41
どうも私だけじゃなさそうなので……

TAKESANさん、
 同じ議論を循環させているのはfinalventさんの方ですね。
別に、finalventさんがどう考えようが自由ですが、それならば、私の方からは、「先にテストをしておいて、都合の悪いツッコミは排除する人」という評価を今後もし続けるだけのことです。

黒猫亭さん、
>やってることだけを視ると、実はブログ運営上管理者に許されている権限の範囲内ではあるんですね。

 それはその通りです。ですから、私は、「権限の濫用」とは書かず、「不誠実」「卑怯」と書いたのですよ。きちんと区別はしています。
                       
>全体的に相手に対してきちんと説明していないんですね。
という人が、他人に出題なんかしちゃいかんでしょうね。これをやると、普段よりは説明しなきゃいけない立場に置かれるわけですから。
 あの出題が、他人に向けたものではなく、「これから自問自答します」という形で出されていれば、かなり違ったと思いますけど。


by 黒猫亭 at 2008-11-25 21:58:25
Re:finalvent氏の不誠実さについて

>apjさん

>>ですから、私は、「権限の濫用」とは書かず、「不誠実」「卑怯」と書いたのですよ。きちんと区別はしています。

apjさんは当然わかっていて書いておられるのだと思いますが、「権限の問題としては間違っているとまでは謂えない」と断っておけば、IDブロック=権限濫用と謂う誤解や論難をなさる方も少ないのでは、と思いまして、僭越ながら補足させて戴いた次第です。

書き込みやTBの削除と謂うことに関しては、基本的にブログ管理者の判断に一任されているわけですが、必ず「権限濫用」と味噌も糞も一緒にして権限論の範疇で解釈する方もおられますので、この辺はデリケートな話ですよね。例によって早手回しな推測ですが、「apjさんだって過去に書き込み禁止の対応を行っているではないか」的な見当外れのことを仰る方が出てくると、いたずらに論旨が混乱しますし。

>>という人が、他人に出題なんかしちゃいかんでしょうね。これをやると、普段よりは説明しなきゃいけない立場に置かれるわけですから。

言論者としてのアティテュードの観点における今回の問題点は、この一点に尽きるでしょうね。とにかくああ謂う言論姿勢の方が、最初に名指しで他人を議論に引き込んだのが徹底的に拙かったと思います。

ニセ科学批判にコミットしている論者が関心を持たざるを得なくなったのは、先方が一方的に挑戦状を突き附けたからですし、それは相手の側の過失だったわけです。そう謂う行き掛かりと謂うものがありますから、「勘違いだったのでお引き取りください」と謂うのは、少なくとも責任ある言動とは謂えないわけで、通り一遍に謝ればその行き掛かりがチャラになるかと謂えば、そんなわけはないんですから。

自身の過失によって他者のリソースを浪費したんですから、その分相手の納得を得る為のコストを割くのが筋でしょう。勿論、相手次第では泥仕合になるリスクがあるわけですが、それは自身の過失(それも怠慢が原因)が招来した、先方が負うべき当然のリスクであるわけで。

縁もゆかりもない他人のリソースは浪費しておきながら、自分のリソースを無駄にするのはいやだから議論を拒絶すると謂うのは、これは権限論ではなく責任論の範疇で強く非難されて然るべき身勝手な態度でしょうね。

そこについては何ら異論はありません。


by TAKESAN at 2008-11-17 22:39:17
Re:finalvent氏の不誠実さについて

今日は。

はてブ経由で見つけました⇒http://d.hatena.ne.jp/akatori777/20081023/p1

という事で、どの程度の頻度かは不明ですが、方向性としては、以前からそうだったようです。

それで、apjさんも黒猫亭さんも書いておられる通り、基本的にはコメントをどう扱うか、というのは管理者の権限によるものですよね。それは全くその通りで。

でも、あまりにも説明不足なんですよね。
今回の件でブロックされたのは、私が把握している限りでは3人の方ですが、その内お一人は新しいidを取ってまで確認しに行かれたし、もうお一方は、私のブログが関連しているだろうと看做してコメントを残された訳で、そういう反応を引き出したというのは、あまりにも対応として微妙だな、と。

私が、ブロックしたり削除したりは管理者次第だ、という部分を書かなかったのは、それが「当たり前」だと認識していたからなのですが(自分も管理をしているので。apjさんもそうだと思います)、なるほど、黒猫亭さんが仰るように、変な誤解をしてくる人も出てくる可能性も確かに考えられましたね。

その辺のフォローは黒猫亭さんによってなされたので、それは良かったかも知れません。


by apj at 2008-11-53 23:34:53
追記しました

黒猫亭さん、
 確かに、勘違いされるとややこしいことになりますね。ご指摘を参考にして、エントリーの最後に追記しました。ありがとうございます。

>とにかくああ謂う言論姿勢の方が、最初に名指しで他人を議論に引き込んだのが徹底的に拙かったと思います。

 ですね。ちぐはぐなことをやっちゃったようで……。
 でも、TAKESANさんが後で指摘なさっているように、他にも似たようなことをやっていたようですから、今回に限った話でもなさそうです。

 責任論ですか……なら、不誠実とか卑怯と言うよりも、「無責任」の方が適切かもしれませんね。

TAKESANさん、
 私は以前からはてなidをとってほとんど使わないままになっていたのですが、わざわざidをとってまで行かれた方に対してその対応はひどいですね。

 今後、余計な労力をかけてしまう人を減らすために、finalvent氏の主張はまともに相手にするだけ無駄、というのを広めた方がいいかもしれませんね。私だけならともかく、今回の話題だけで既に3人、他の話題でも※禁にされた人がいるとあっては。


by 黒猫亭 at 2008-11-28 01:10:28
ありがとうございます。

>apjさん

真意をお酌み取り戴けたようで有り難く思います。勿論、こちらの常連の方なら「何を今更」な話ではありますし、そんな誤解を懸念する必要もないのですが、こちらのようにいろんな方が参加される場所では、こう謂うデリケートな事柄については、一部の極端な例を考える必要があるのが痛し痒しですね。

>>責任論ですか……なら、不誠実とか卑怯と言うよりも、「無責任」の方が適切かもしれませんね。

そう思います。これまでの流れで考えると、あの方はご自身の言動に付随する他者への関係的責任について、剰り自覚的ではないのかな、と思いますので。TAKESANさんやpoohさんのところで話題が出ているように、finalventさんの言論姿勢には、剰り他者との対面的な関係性や信義則の問題が顧慮されていないように思います。

>TAKESANさん

結果的にお口添えを戴いた形になり、有り難く感じます。

説明不足と責任と謂うことに絡めて言うなら、IDブロックと謂うのは単に書き込みが出来ない不便と謂う以外に、当事者にとって不名誉だと謂うこともありますよね。

今回IDブロックを受けたapjさんを含む三名の方も、きちんとした説明を受けた上で「申し訳ないけれど、こちらの論述目的に反するので、※欄での議論はお断りしたいと思う」と一言仰っていれば、皆さんもご自分の裁量で書き込みを控え、場所を選んだと思うんです。

しかし、IDブロックと謂うのは本人の意志に反して書き込みを制限すると謂うことですから、結果的にブロックされたほうのアティテュードに非があると謂う見え方になります。それは実態的に相手を議論から閉め出す効果があるのと同時に、相手がブログ管理者の妥当な要請に従わなかったと謂う不名誉をも暗示しますので、これはちょっと乱暴な処置だったと思います。

何ら誠実な説明を尽くすことなく、相手に明示的な警告も与えず、黙っていきなりIDブロックに踏み切ると謂うのは、ハッキリ言って話し合う前にいきなり殴り附けるようなものですから、ブログ管理上の手続としてダメダメですね。権限上許されていれば何をどのように行っても自由と謂うわけではないでしょう。